Ah, l'éthologie !

D'accord, je vois tout à fait ce que tu veux dire :)

Mais si on va plus loin, l'arrêt de la pression (petite toujours), n'est-il pas une sorte de renforcement positif : une pression (R-), arrêt de la pression (R+).
Comme on voit "partout" : l'arrêt de la demande est déjà une récompense, qu'en penses-tu ?

De même, lorsque l'on voit les chevaux en dressage (grande compétition), les chevaux subissent des pressions avec les aides mais ne sont pas pour autant récompenser (je demande, je ne connais pas bien ce milieu là).

C'est un peu plus complexe (et pas simple à expliquer ), en fait.

Le R-, c'est le cavalier qui pose une pression, et qui la retire quand le cheval a trouvé la solution.
Le R+, c'est quand le cheval "de lui-même" trouve une solution et le cavalier intervient à ce moment-là par une récompense.

Si tu veux, on parle de "négatif" parce que le cheval se retrouve dans l'inconfort malgré lui, puisque c'est le cavalier qui le soumet à cet inconfort. Il ne réalise pas la demande par volonté, mais par fuite à la pression.

Pour reprendre notre exemple, pression sur la hanche > le cheval se décale.
On utilise aussi beaucoup le R- quand le cheval fait une bêtise, comme une tape sur le nez quand il mord : on met le cheval dans l'inconfort (inconfort ++ même) pour qu'il cesse une action, au lieu d'en exécuter une, mais le principe de base est le même.

Alors qu'on parle de "positif" quand le cheval "découvre" une solution par lui même, donc c'est bien lui qui s'exécute sans intervention du cavalier. Donc pas de pression, mais juste de la récompense.

Un exemple, qui m'est arrivé avec mon poney : en longe, mon cheval a baissé et avancé son nez tout en utilisant son dos. Je n'avais rien demandé, on était en train de s'échauffer tranquillou au trot, je le laissais se déverrouiller. Mais j'ai aimé le fait que, de lui-même, il se prenne en charge, et s'installe dans une bonne attitude. Donc je l'ai félicité chaudement à la voix (j'ai ensuite au fur et à mesure inséré un code vocal pour lui demander de le faire).
Ou encore, je pratique le R+ quand mon cheval se couche. Je dis juste un code vocal "roule", et quand il se couche tout seul, sans que j'intervienne physiquement ou avec une toute autre pression (je répète pas 25 fois "roule" ^^), je le félicite et récompense
D'autres auront certainement eu le cas aussi du cheval qui fait les prémices d'une jambette tout seul, pour donner un autre exemple.

Mais selon moi, tu ne peux pas faire que l'un ou l'autre. Les deux R fonctionnent ensemble. Si on attendait que notre cheval débloque toutes les problématiques de l'équitation tout seul, et qu'on ai juste à récompenser, on aurait pas fini Quant à ne jamais féliciter, c'est tout simplement mettre le cheval dans un stress constant, et dans une fuite constante.
Du coup il y a une harmonie à trouver, un accord entre les deux renforcements, savoir doser et à quel moment utiliser l'un et l'autre, à quel moment les assembler

ovalia okay ;)
Et qu'en est-il des grands cavaliers de dressage où on voit certains utiliser les aides (donc pressions ?), sans féliciter leur chevaux ?
Je comprendrais donc que certains de ses chevaux, à force de subir toutes sortes de "pressions" à la chaîne sans R+ finissent par devenir fou.


J'ai remarqué personnellement (je parle toujours de travail à pied), qu'en utilisant le R- et le R+ combiné, de plus en plus, lorsque l'on va vouloir lui apprendre quelque chose de nouveau sans utiliser le R-, le cheval va prendre l'initiative de chercher ce qu'on attend de lui en effectuant une série de mouvements qui pourrait correspondre à cet ordre là.

Et plus la communication se fait avec le cavalier dans le temps, moins le cheval ne met de temps à trouver le mouvement demandé.
Il "sait" qu'il aura quelque chose de plaisant à la clé.
Un peu comme s'il se disait (sans faire d'anthropomorphisme) : "cette demande je ne connais pas, son geste ressemble à ça, j'essaie donc ça... toujours pas.... j'essaie donc ça.... ça marche, elle est contente, j'aurais ma caresse".


Du coup je me dis, que les personnes qui disent n'utiliser que le R+, ont soit forcément utiliser du R- un moment ou un autre (aussi infime soit-il), soit attendu que son cheval fasse tout tout seul, et là, on peut attendre vraiment longtemps pour faire un tas de truc je pense, ou alors, ne pas aller très loin dans les exercices.
Comme le déplacement des hanches, s'il fallait attendre que le cheval le fasse tout seul... quand bien même, le temps qu'il faudrait surtout pour lui faire comprendre de faire un tour autour des épaules !
ça peut évidemment arriver, mais vu le nombre d'exercice de ce type qu'on peut réaliser, ça serait compliquer.

Ah oui c'est vrai je suis passée à côté de cette question
Si tu parles des cavaliers de dressage en compétition, normal qu'on ne voit pas les caresses. Quand tu déroules ta reprise, c'est concentration du début à la fin. Bien que je pense que certains doivent être doués dans l'art du gratouillage de garrot trèèèèès discret ni vu ni connu. Ce que je pratiquais moi, à mon humble niveau, quand je déroulais en CCE Hop, les deux doigts hors des rênes qui gratouillent vite fait quand poney a fait un départ au galop magistral
Sinon, en sortant du carré, tous flattent chaudement leurs montures quand même

Et puis à l'entraînement à la maison, c'est complètement différent. Les cavaliers travaillent point par point leurs reprises, figures et airs, et ils doivent forcément récompenser. Après, je sais pas, je suis pas dans leurs bottes ^^




Oui tout à fait

Non ;) On parle de négatif car on retire un stimuli aversif. On parle de positif car on rajoute quelque chose (tout comme la punition positive est l'ajout de quelque chose de désagréable et la punition négative est le retrait de quelque chose d'agréable.) Il faut voir les termes positif et négatif dans le sens mathématiquement




Dans le cas de la tape sur le nez, on va parler de punition positive :) On rajoute un stimuli aversif pour faire cesser une action.




Le tout positif est parfaitement possible, sans même nécessairement toujours attendre, car il existe des techniques pour amener un cheval à faire ce que l'on veut (le targeting ou la cible, on amène le cheval à suivre une cible avec une partie de son corps, donc on peut lui apprendre à déplacer les hanches de cette façon), on peut leurrer le cheval en lui présentant la friandise pour qu'il fasse ce que l'on veut. Le tout positif est donc possible avec les chevaux... mais ce n'est pas tout le monde qui est prêt à se lancer là-dedans, c'est plus compliqué.

Bon, j'ai du un peu m'embrouiller dans mes explications, mais on va dire que le fond y était

La punition donc "négative", ça existe encore de nos jours C'est bien genre "cheval, tu as fait une bêtise, bah t'auras pas ton grain ce soir" ?

Je connais pas du tout le "targeting", je comprends pas bien le concept ?
Ah oui le leurre, je vois le style de technique Mais ça doit vraiment être pour un public équin ciblé, pour peu qu'il soient gourmand, ça doit pas être simple. Le mien par exemple, si je lui tends n'importe quel truc qui se bouffe, il se contrefiche du reste, dans sa tête c'est "CAROOOOOOTTE !!!!" Donc pour lui faire faire un truc sans qu'il soit omnubilé c'est dur (j'ai essayé de lui apprendre le bisou comme ça, bon il me bouffait la joue, donc c'était pas possible ^^)

Ah mince on m'aurait menti !

erell29 : de quel labo rennais parles tu ?

L'idée y était, les termes pas tout à fait :P (mais je comprends que c'est embrouillant, surtout qu'on a, veut veut pas, tous dans notre for intérieur l'idée que le terme négatif est négatif alors qu'il faut le regarder de façon mathématique)

Punition négative, ça doit se faire sur l'instant, c'est pas du tout l'exemple que tu donnes, dans une situation comme ça c'est useless. En fait, on va tout simplement pas donner au cheval ce qu'il veut (tu l'ignores par exemple quand il veut un bonbon et qu'il est envahissant, voir même tu t'éloignes de lui et tu quittes l'endroit, c'est une punition).

Pour le targeting, en général on (je dis on, mais j'ai pas tellement de légitimité de ce côté là XD) commence avec une cible. Le cheval vient toucher la cible avec son nez et à force, il va chercher à suivre la cible. De cette façon, tu peux apprendre à ton cheval à embarquer dans un van par exemple. Ensuite, avec du temps, tu peux apprendre à ton cheval à suivre avec n'importe quel partie de son corps. On code le mouvement :)

Et pour la bouffe, ben ça s'apprend tout simplement. On me dit que je suis chanceuse que ma jument fouille pas dans les poches, ne babines pas etc, mais c'est pas de la chance, c'est de l'éducation (et j'ai relâché mon attention, donc elle est un peu plus envahissante, je dois m'y remettre). Pas de bonbons sans action de sa part (même si c'est juste pas bouger et ne pas fouiller dans mes poches!). L'utilisation du clicker est intéressante dans une situation comme celle-là. Et le livre d'Hélène Roche, Motiver son cheval, est très bien pour donner une base :)

L’éducation d'un cheval se fait au quotidien et pas seulement "en stage d’éthologie"
Le fait de tendre une longe, dont le but est le déplacement vers l'avant, on crée un inconfort qui devient un confort des que la pression cède! c'est a dire a l'instant même ou le cheval répond et je ne vois pas en quoi cela est un stress insurmontable? surtout si en plus on caresse et on félicite, le déplacé des hanches c'est la même chose, le cheval comprend très vite (si c'est bien demande) ce qu'on veut obtenir et une fois acquis il n'y a plus besoin de pression! rien que le poids de la longe suffit ou le regard dans les anches
Les dominants dans un groupe (ou les mamans) lorsque un poulain ou adulte, fait le con , il est rejeté a l’extérieur du groupe, jusqu'au moment ou il fait comprendre a celui qui la sorti , qu'il se soumet , c'est tout simplement de l’éducation! et je ne vois pas en quoi ce renforcement la serai traumatique.. bien au contraire c'est un langage qu'ils connaissent parfaitement , puisque c'est le leur...
Je fais monter tous mes poulains dans le van avec la pression de la longe, je peux vous dire que il est rare que je passe plus de 10 minutes! parce que ils me connaissent ils on confiance et en plus ils savent que des la pression il faut avancer, bien sur il faut laisser le temps de la réflexion et ne pas tendre en permanence...et la deuxième fois la question se pose même pas! ou si peu
Je reviens au cas de la maman qui sort son bb hors du groupe, il est très intéressant d’observer les étapes que le poulain doit suivre pour être a nouveau intégré et la aussi , il y a des mamans plus sévères que d'autres

J'ajouterais que ça doit être des séances courtes et très espaces, surtout chez les poulains .
Parce que la aussi beaucoup d'abus! il y a que a voir les post ouverts par un nombre impressionnant de jeunes filles, qui veulent absolument faire un singe savant de leur poulain/cheval
Et la c'est traumatique!

bacchetti

2 interventions pleines de bon sens......!

Merci, mais il faut bien reconnaître que lorsque on a la chance de pouvoir observer, au quotidien, un certain nombre de chevaux, le bon sens devient une seconde nature on continue a essayer d'en apprendre et comprendre tous les jours! ceci bien sur, si on prends le temps d’observer...
Je comprends parfaitement le questionnement de proprios/cavaliers qui n'on pas ce conteste et les stages d’éthologie peuvent être dans certains cas très utiles
Mais a ne jamais perdre de vue que ça doit être du bon sens, si ce n'est pas le cas, faut prendre les jambes a son cou!
L'observation est la vase pour comprendre, en sachant que les chevaux on un langage que je définirais comme discret, pour nous les humains
J'ai connu des cas ou "l’éthologie"était appliqué abusivement, notamment a une jument avec un super mental et qu'on a complètement démoli psychologiquement!
Il a fallu des mois pour la rendre sereine....
Attention donc, a bien choisir "l’éthologue"

Okayy, donc au début quand ma pouliche était envahissante et irrespectueuse, je la"chassais".
C'est donc une punition négative car j'ai enlevais son désir de me coller en créant une distance.

Je ne vois pas trop le système du "targeting", comment fais-tu pour lui faire comprendre qu'il doit suivre une partie de son corps avec la target ? Un exemple d'apprentissage ?

je l'utilise un peu je pense du coup avec ma main, je lui indique à suivre ou pousser une partie de son corps en indiquant avec ma main ou doigt (sans toucher).
Mais il a fallu quand même un léger R- pour faire comprendre tout ça ou ne serait-ce que pour diriger quand il se trompe.
Car mine de rien, quand il y a énormément de mouvement appris, le cheval peut se mêler les pinceaux pour un nouvel exercice, à mon sens il est nécessaire de le diriger par une petite pression.
De mon exemple personnel, cela le corrige instantanément et évite qu'il se perde parce qu'au final, il ne retiendrait que la série de mouvement effectuée et complètement erronée.
La durée d'apprentissage est donc allongée.
Et en plus, je vois bien que cela le frustre car il fait plusieurs mouvement et ne comprend pas pourquoi il n'y arrive pas. Du coup, il se désintéresse.

petite réflexion personnelle

plutot que de vouloir faire à tout prix de "l'éthologie" on ferait mieux d'apprendre aux cavalier les mécanismes d'apprentissage du cheval et comment et pourquoi un cheval réagit d'une certaine façon

je pense qu'avant (il y a assez longtemps maintenant) les gens fréquentaient forcément les chevaux depuis leur plus jeune age et donc savaient plus ou moins comment se comporter. cette connaissance générale s'est perdue et les futur cavaliers n'ont strictement aucune connaissance de cet animal