Chevaux vraiment heureux ?

ondine35

Je trouve ta réflexion intéressante ^^ En effet, difficile de faire de l'antropomorphisme dans ce cas-là, car Homme et Animal n'ont pas la même conscience des choses.
Par exemple, pour l'histoire de la vaisselle, si nous le faisons, c'est peut-être aussi parce que cela nous rend heureux de rendre service à un ami.

Je ne connais rien de l'intelligence et de la conscience animale, et surtout celle des chevaux, qui peuvent se révéler très futés comme très abrutis en une journée (xD ), mais pour l'Homme, il y a beaucoup d'actes qu'il fait parce que cela le rend heureux, parce qu'il trouve son bonheur dans le service qu'il rend aux autres.

Est-ce que le cheval à conscience de ça? Est-ce qu'il fait des choses qui ne lui plaisent pas, mais le faire le rend heureux, parce qu'il nous rend heureux?
Je n'en suis pas totalement certaine...en tout cas, pour avoir vu mon chien, je ne pense pas qu'elle ai agit pour nous faire plaisir.

Et bien moi je trouve sa réflexion très bête ! Entre faire sauter des barres à un cheval avec toutes les conséquences que ça lui infliges . Douleurs / stress et faire la vaisselle chez un ami . Franchement je ne vois pas le rapport

Il ne faut pas rester branché sur le CSO, j'ai pris cette remarque comme généraliste ;)

Par exemple, est-ce que faire du tête à croupe pendant une heure avec un cavalier sur le dos est vraiment stressant et douloureux pour le cheval? J'espère pas, sinon fermons tous les centres équestres ^^
Elle voulait dire que les chevaux faisaient peut-être ce qu'on leur demandait, parce qu'ils veulent nous faire plaisir. "Mon cavalier est sympa, je suis bien traité, pourquoi je n'irai pas faire du promprom?"

Pour le CSO haut niveau, je ne suis pas très calée en la matière, mais "douleurs/stress" sont-ils valables pour tous les chevaux? Au niveau physique, c'est possible en effet car sauter beaucoup n'est pas très naturel, mais au niveau du stress?
Je pense toujours à Flora de Mariposa...cette jument m'impressionne, je trouve qu'il y en a peu qui sont aussi visiblement motivés sur leur tour, les oreilles pointées, l'envie d'y aller....si elle était si stressée, je ne pense pas qu'elle aurait cette attitude?

Je sais pas si un cheval a la meme notion du bonheur que nous, un cheval est heureux de manger, du coup est ce qu'un cheval est capable de ressentir autant de bonheur en sautant que lorsqu'il mange…? C'est assez philosophique comme question.

Mon coach dit quelque chose de très intéressant "la seule chose qu'on a de plus que les chevaux c'est un cerveau", pas dans le sens qu'un cheval est bete, juste que nos manières d'amener le cheval à faire ce qu'on veut sont assez réfléchit (avec la notion de confort/inconfort par exemple) pour qu'il n'est pas vraiment d'autre choix dans son cerveau cheval que de céder, et à ce moment là nous cavalier, obtenons ce qu'on veut.

Du coup ils font ce qu'on veut parce qu'on leur a expliqué que si ils le font se sera plus confortable pour eux. Si quelqu'un demain venait expliquer à tous les chevaux de la terre qu'ils font 10x notre poids et qu'ils sont capable de nous virer si on est trop chiant leur vie serait tout autre, mais ils ne seraient pas forcément plus heureux de faire ça que de sauter des obstacles. Le bonheur c'est assez propre à l'humain comme notion, mais en meme temps ça se voit un cheval malheureux, à son oeil, à son poil, à son comportement.

Mais après les chevaux n'ont pas la capacité de comparer la vie de leurs ancetres à la leur en se disant "mes ancetres étaient sauvage, je veux l'etre aussi", je pense qu'un cheval est assez tolérant pour supporter tout ce que l'humain lui apporte sans forcément se poser la question si il est heureux ou non de faire ce qu'il fait. Mais dire "si il ne voulait pas le faire il ne le ferait pas" c'est faux, encore une fois si quelqu'un lui expliquait comment avec sa force de cheval il pourrait ne pas faire, c'est nous qui serait malheureux au final.

Et les chevaux sauvages dont ils heureux aussi? Cette ils sont libres et les humains ne les font pas bosser. Mais a coté ils ont pas une vie de bisounours n'ont plus : Ils doivent se battre pour survivre(climat,prédateurs,manque de nourriture /eau, blessures /maladies...)
Donc eux aussi s'ubissent du stress,violence,souffrance...

Je dit pas que tous les chevaux domestiques ont une magnifique,c'est pas le cas.
Mais je pense au qu'un cheval peut avoir un bien être même si il travaille pour nous. Il à quand même des compensations a coté.

Je n'ai pas tout lu mais lotiriel un cheval sauvage a un mode de vie qui correspond à ses besoins naturels. Donc en théorie il est bien même si effectivement les conditions de vie ne sont pas faciles. Je ne sais pas si le stress du danger est comparable à celui de vivre seul dans on box, ou au stress lié à un travail inadapté. J'aurai tendance à penser que non. L'un est rapide et peu étalé sur le temps, l'autre peut s'étaler sur des jours, semaines, mois.

Et je viens de tomber sur un article assez intéressant (à prendre avec des pincette pour la photo du cheval capturé en particulier, on ne sait pas comment il a vécu entre sa capture et la photo où il est tout maigre) qui m'a fait penser à ce sujet : https://podologie-equine-libre.net/2013/03/17/stress-et-syndrome-du-cheval-domestique/

Pour autant je rejoins ceux qui pensent que nos chevaux actuels n'ont rien à voir avec les premiers vrai chevaux sauvages.
Il y a quand même eu des siècles et des siècles de domestication et de sélection, et à l'heure actuelle toutes les populations de chevaux sauvages sont issues de domestiqués retournés à la liberté. Donc comment savoir comment étaient vraiment les premiers ? ca a forcément apporté des modification chez les chevaux, même si leur instinct est toujours bien présent.

Bref je pense qu'à partir du moment où on fait les choses de manière réfléchies, dans le respect du cheval, et de façon à répondre à leur besoin (nourriture, eau, copains ...) on leur offre quand même des conditions de vie décentes.

ça dépend des chevaux en effet, mon entier vis au pré à l'année avce son pote le shet.

Je viens 2/3 fis par semaine soit monter soit longer et quand il fait pas beau ou pas envie, je le sort juste pour brouter et le brosser.

Il viens toujours de lui méme à la barriére quand il entends ma voiture. il est toujours content de me voir et met son licol presque tout seul.

Si je viens tous les jours le monter, il m’envoie correctement chier et ne se laisse pas attraper.

J'en déduit donc que venir 2/3 fois par semaine lui vas trés bien pour bouger et sortir =)

Car il ne se dépense pas assez avec le shet qui fait 50 métres et s'arréte quand ils jouent.

amourane

Ce n'était pas pour le CSO, c'était en géneral. Je veux dire que peut être (je ne suis pas dans la tête du cheval mais je peut être) que c'est un automatisme, et que le cheval s'applique, sans forcément prendre du plaisir. Le rapport avec la vaisselle c'est que quand on fais la vaisselle, on peut avoir l'air heureux, s'appliquer , sans que cela nous fasse plaisir. Peut être que les chevaux c'est pareil. On dit "Oh mon cheval adore faire des slaloms, il à les oreilles en avant, il avance et obeit très bien" alors qu'en fait il à l'habitude, s'applique mais n'aime pas particulièrement ca.

[quote=littlevenus j=30/04/2016 h=08h57]les chevaux de corrida aiment ça parce que ce sont des ibériques fait pour ça ? c'est une blague j'espère.. avez-vous déjà vu des chevaux de corrida traumatisés ? moi oui ! avez-vous déjà vu comment beaucoup se font défoncer la bouche et éperonné jusqu'au sang ? franchement entendre qu'ils aiment ça je trouve ça ahurissant !! de plus les chevaux sont des animaux de proie comment on peut penser qu'il va aimer tourner autour d'un taureau qui peut le tuer à tout moment !
|/quote]

Mais enfin POURQUOI soulever à chaque fois uniquement le côté négatif extrême des choses ! c'est dingue ça, pourquoi toujours voir tout en noir ( et tu n'est pas la seule ).
Oui il y a du mauvais partout, on en a tous conscience je pense ! mais bon sang il n'y a pas que ça ! tout le monde ne maltraite pas son cheval à ce point, tout le monde n'est pas complètement déjanté avec son canasson !

Juste Est-ce que tu as pris la peine de tout lire ? de regarder la vidéo ? ( car comme tu peux voire il le cheval est en liberté, certes l'endroit est clos mais c'est plutôt pour le taureau qui lui n'as pas envie de se frotter au cheval contrairement à celui-ci, ce que veux le taureau c'est que le canasson lui foute la paix ! donc si chacun rester dans son coin... il ne se passerais rien, or le cheval vas embêter le taureau ! )

Oui les chevaux sont des proies, mais le taureau est un herbivore.
et comme je l'ai expliquer dans mon message :

les chevaux de tauromachie sont des étalons ( lusitanien le plus souvent = chevaux de guerre ) et les étalon on un passe-temps favoris que ce soit à l'état sauvage chez le Prjevalski ou à l'état domestique en troupeau : c'est de faire bouger les autres chevaux, les juments, mais aussi les rivaux, et autres animaux intrus.
C'est un comportement NATUREL qui est ici exploiter pour le spectacle.
Une fois l'animal habituer à la présence des vaches et taureaux ( en Western on fait ça aussi pour le tri du bétail par ex ) alors on lui montre qu'il peut aussi faire bouger le taureau et ainsi affirmer son rang de dominant face à celui-ci !
C'est exactement ce qui se passe quand deux chevaux se rencontre au prés pour la première fois, la première étape et d'établir une hiérarchie ( dominant-dominé ) ici on remplace l'un des chevaux par un taureau.

Je rappelé également que le cheval applique le "bouge de là" aux humains ( à nous de lui faire comprendre qui est le dominant ), aux chiens, et à n'importe quel bestiole assez imposante pour susciter son attention !
L'étalon prend du plaisir à affirmer sa dominance, peu importe qui est en face ! on ne peux pas dire le contraire !

le risque de mort est présent comme partout, le cheval sait à quoi il se risque, même à l'état sauvage, as-tu déjà vu des combats d'étalons sauvage ? parce que je t'assure qu'il y a aussi un risque de mort et ils ne se font pas des câlins ! Les chevaux sont violents entre eux pour affirmer leur place au sein du Harem !

beaucoup de cavalier savent monter avec douceur et légèreté, et je pense sincèrement que beaucoup de chevaux prennent du plaisir à travailler avec les hommes même si ce n'est pas le cas de tous.

On ne peut pas rayer une discipline entière voire même l'équitation, sur un simple exemple de maltraitance, sur un simple extrême négatif !

Le truc c'est que ce que toi t'appelle une discipline moi j'appelle ça de la maltraitance ne serait-ce que pour le toro .. je t'invite à aller voir des corrida au Portugal avec des lusitaniens, des toreros, des toros en sang, des forcado, le publique qui applaudit à chaque fois que le toro se vide un peu plus de son sang etc.. et encore c'est "moins violent" que les voisins espagnoles car eux achèvent (ou achevaient) les toros en plein milieu.. au Portugal ils finissent "juste" en boucherie après avoir bien saigné cool non ?
Pour avoir déjà vu des corrida en vrai et même plein à la télé (pour l'histoire je suis d'origine portugaise, hélas cette discipline est dans la culture, mineure je suivais bêtement ma famille pas le choix mais j'en étais pas pour le moins traumatisée..) j'ai bien trop souvent vu les torero tiré sur la g.. de leur cheval, les éperonnés jusqu'au sang.. mais au même temps eux aussi risquent leur vie et le moindre faux pas c'est la catastrophe donc bon c'est un peu la discipline qui pousse à être aussi brutal, si le cheval veut pas obéir pas le temps de réfléchir.
J'ai vu ta vidéo et comme tu le dis ce n'est qu'une vidéo et en plus il s'agit d'un cheval seul face à un taureau pas d'un torero avec qui s'amuse à "poignardé" le taureau en faisant des figures spectaculaires avec son cheval pour le plaisir du publique ! certes il y a peut-être des torero intentionnés envers leurs chevaux mais ce n'est clairement pas la majorité et je dis pas qu'ils le font exprès si ça se trouve ils en ont pas consicents, puis là-bas souvent la monte n'est pas aussi douce qu'ici non plus..
Je connais très bien les chevaux lusitaniens, j'ai appris à monter avec et je sais que certains donneraient tout pour leurs cavaliers (ils ont un coeur en or !) mais non désolé ce n'est pas une raison pour leur infliger cela.. dans la nature le cheval est libre de ses mouvements, libre d'aller se confronter à un taureau ou de fuir dans une arène le cheval est coincé, le taureau fichu d'avance et cela pour le plaisir du publique !

Autant je comprends le western, rapatrier le bétail et tout et même je trouve intéressant et bien plus naturel que de tourner en rond dans une carrière (sur ce point je suis totalement d'accord !) mais autant les corridas je ne cautionnerais jamais malgré mes origines c'est même un truc qui me fait plus que honte et plus j'en ai vu de près ou de loin plus j'ai été réconforté dans cette idée ..

J'ai monté plus tard, chez un monsieur qui récupérait des lusitaniens et même des espagnoles rendus inaptes aux corridas car traumatisés et dans un sale un état.. et ça je ne l'ai pas inventé non plus. Après je ne dis pas que tous les torero sont horribles avec leurs chevaux ont est bien d'accord mais je refuse de faire l'apologie d'une telle discipline qui pour moi n'en est d'ailleurs pas une..limite on mettrait un faux taureau à la place et tous les chevaux seraient traités avec le plus grand respect sans exception je pourrai encore éventuellement trouvé intéressant les figures qu'ils exécutent mais là non pas possible..

édit: quant au risque de mort oui ça existe, je connais aussi des chevaux qui sont morts au pré d'un mauvais coup de sabot.. mais on les feraient se battre dans une arène, avec un cavalier sur le dos les forçant à faire des figures et à se rentrer dedans pour le plaisir du publique .. ben je trouverai cette mort tout sauf naturelle et bien plus horrible !

édit: pour rappel voilà à quoi ressemble ce qu'on appel "touradas" du point de vue du taureau et ici sur les quelques images que j'ai eu le courage de regarder je trouve encore que ce torero monte plutôt bien (sans éperonné son cheval jusqu'au sang quoi^^) AMES SENSIBLES S'ABSTENIR

nonoa1 T'appelles de la torture une discipline toi?
Tu parles de comportement naturel ?
J'ai monté toute ma vie des entiers notamment des chevaux américains ( rodés à ce travail) et le comportement dont tu parles n'est là qu'en cas de cheval acculé .
Et ce n'est en aucun cas naturel , c'est CHOREGRAPHIE
Le jour où tu vois ça dans la nature , de cette façon avec autant de risque tu m'appelles hein .

Il n ' y a pas de plaisir pour un animal qui plus est une proie de se retrouver à affronter un animal de plusieurs centaine de kilos , aucun plaisir pour une proie à côtoyer et sentir le sang , ça les effraie le plus souvent et encore moins de plaisir à trainer ses intestins par terre quand il se fait encorner

Mais tu vois je m'inquiète quand je lis le genre de discours que tu nous ponds et les choses que tu défends en appelant cela discipline qui plus est .

Dans mon monde à moi on appelle cela de la torture .

Mais là n'est pas le propos .

Que l'humain prenne plaisir à affronter la mort est un fait , quelques uns d'entre nous sont comme cela mais on ne lit pas du plaisir dans les yeux des chevaux , tout trahis le stress regard , position des oreilles , gestuel , tic faciaux , attitude etc il n'y a AUCUN signe scientifique de plaisir , juste de la tension et du stress. ( et de la douleur quand encornage lel)

Euh là on s'éloigne un peu.

Autant je comprends les explications sur le cheval lusitanien, son boulot, ce qu'il fait etc... et les raisons qui font que vous êtes contre cette pratique, autant, pour moi, l'affaire de la corrida en elle-même n'a rien à faire ici.
En imaginant que la corrida soit un spectacle sans mise à mort du taureau, avec des cornes protégées et un cheval qui ne prend aucun coup, auriez-vous la même réaction de rejet? (c'est une vraie question, pas une question "je vous colle" )

Cet aprem, je regardais un reportage avec une partie sur les manades. On y voyait des camargues en plein travail, le but étant de récupérer un taurillon pour le marquer au fer de l'élevage.
Je m'interrogeais donc sur ça: prennent-il du plaisir à galoper pleine balle dans la manade, s'arrêter net aux ordres, pour que le cavalier chope un taureau, repartir, etc... ? Les chevaux n'avaient pas l'air si rechigneux à la tâche, ils prenaient un certain plaisir, sur les images. Leur attitude montraient qu'ils faisaient leur boulot avec motivation.

Autre exemple: les chevaux de la Garde Républicaine qui font des petites représentation: sauter par-dessus du feu, repousser des manifestants, monter un escalier...et même en dehors de ça, dans le boulot régulier de certains.
C'est complètement contre la nature du cheval d'aller piétiner un homme sans raison. Bah pourtant ils le font, et parfois sans problème, tant que le cavalier le leur demande.

L'équitation de travail est une discipline très particulière; c'est difficile, je trouve, de la percevoir de la même manière que l'équitation sportive. Les chevaux sont ici des moyens, des outils, des "collègues" (que feraient des manades sans leurs camargues? Au quad? ). Leur dressage est entièrement dévolu au travail qu'ils vont avoir à effectuer, il est adapté, et leur entraînement quotidien également.
Oui, l'équitation de travail peut être plus brutale que l'équitation de loisir. Est-ce qu'elle rend les chevaux malheureux pour autant? Si oui, ça veut dire que pendant des centaines d'années, le cheval a été malheureux. C'est un peu énorme, à mes yeux.

Evidemment, l'équitation de travail n'élude pas du tout le bon traitement du cheval, ni de s'occuper de son bien-être.

Les corrida sans planté le taureau et avec un cheval qui ne se prend pas de coups ça ne serait plus une corrida et à mon avis il ne se passerait plus grand chose au bout d'un moment.. les taureaux n'ont pas toujours envie de foncer sur le forcado ou les chevaux, souvent faut les provoquer.. parfois ça prend du temps, parfois ils changent de taureau aussi..
Pour ce qui est des figures que les chevaux font dans les corrida je les trouve assez "violentes" quand même, je veux dire faire des "pirouettes" le plus près possible du taureau, galoper plein c.., pour s'arrêter net à tout va, faire des piaffés, des cabrés, des galops en sortant / rentrant les épaules, en changeant de pieds à tous les temps et j'en passe.. autant je trouve que ça irait peut-être dans d'autres circonstances (sans taureau et risque de mort et avec des changements moins brutaux) autant là je n'en vois franchement pas l'utilité à part prendre des risques inutiles, ajouter un stress inutile au cheval, faire plaisir au publique, risquer de bousiller ses articulations (certains trébuchent pendant !) et j'en ai déjà vu en vrai finir boiteux sans que le taureaux ne les ait touché d'ailleurs ils ont plusieurs chevaux en réserve.. Pour moi l'équitation de travail est beaucoup moins violente que les corrida et moins stressante (rien qu'en terme de figures que les chevaux font) et je pense que là c'est pas forcément pire pour le cheval que de sortir en grand prix tous les weekend .. ça dépend certainement des proprio/cavaliers et de comment ils les traitent.. mais pour moi c'est pas du tout comparable à la souffrance que cause les corrida, puis l'équitation de travail à un vrai but les corrida ont juste pour but de divertir un publique qui applaudit la souffrance animale et parfois humaine (le peu que j'ai vu en vrai il y avait des forcados blessés pratiquement à chaque fois aussi c'est certainement pas pour rien que beaucoup prient avant)...

Oui oui, je ne parlais pas de la corrida en elle-même, mais du travail du cheval fait dans l'arène, du spectacle, etc. Enfin tu m'as comprise, de toute façon ^^

Je connais pas du tout le monde de la corrida, donc merci pour tes explications et ton avis! Je pensais que la corrida était une manière de tourner en spectacle le travail effectué avec le cheval dans les élevages de taureaux. Et donc que ce qu'on montrait en corrida était ce qu'on pouvait demander au cheval, de manière plus ou moins exagérée et sensationnelle. D'où mes dérivation vers l'équitation de travail.

Pour rebondir sur l'équitation de travail/sportive:
Si je ne dis pas de bêtises, le reining est une discipline sportive inspirée du travail des cowboys.
Et je vais peut-être choquer, mais quand j'ai suivi le reining aux JEM, j'étais moins à l'aise que le peu de fois où j'ai vu des corridas à la TV.
Est-ce qu'il est bon pour le cheval de glisser sur ses postérieurs? De le faire pivoter à cette vitesse (je vois plus droit quand je tourne comme ça :p ), puis de le faire repartir aussi sec ? Je ne connais pas du tout cette discipline, mais quand je l'ai regardée, je me suis demandée si le cheval prenait vraiment du plaisir à faire des glissades, à tourner en boucle au galop, à reculer de cette manière... En gros, si vraiment il se sentait bien et dans le confort.

C'est pourtant innoffensif...


EDIT: j'ai regardé un peu des sites, car ça m'intriguait, et en fait, la tauromachie existe depuis très longtemps selon les pays, et la corrida n'est pas du spectacle d'une équitation de travail, mais un spectacle qui date d'il y a quelques siècles. à pieds, les paysans essayaient d'échapper au taureau sauvage par jeu; ça a été repris à cheval par la noblesse ibérique...Mais ça date des XVI-XVIIème, voire plus tôt.
C'était l'instant culture