Quelles punitions pour quel comportement?

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Emelinekb

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Quelles punitions pour quel comportement?
Posté le 18/04/2017 à 23h27

Bonjour!

J'ai vu que sur tout les forums equins, des sujets sur le respect du cheval émergent.. et je me suis dit "pourquoi pas faire un sujet regroupant les punitions? Partager nos idées etc..". (Oui ça m'arrive d'avoir de bonne idée parfois )

Bien évidemment, je sais que chaque cas est différent et chaque critère essentiel.. mais on peut toujours regrouper ici quelques punitions et débattre sur d'autres.

/!\ Bien évidemment, avant de punir d'une façon ou d'une autre, les parties "douleur et/ou peur/non compréhension " doivent être écartés. Il est à noter également qu'un cheval à une bonne mémoire et que s'il a eu une douleur à un endroit, il peut mordre pour "prevenir" prévenir douleur.. /!\

Ce post ne parlera que des punitions suite aux bêtises d'un cheval qui sait qu'il n'en a pas le droit..

/!\Si le post part dans un débat où chaque partie s'insulte, le post fermera et les abus pleuveront /!\

Maintenant je vous demande un peu de gentillesse et un esprit ouvert
Bon débat et bonne journée (bonne chance pour me lire avec mes fautes aussi )

Ardennesacheval

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Quelles punitions pour quel comportement?
Posté le 19/04/2017 à 14h36

[b]Le "Non" suffit généralement.
J'ai une voix qui se fâche assez vite, ils le savent bien. En général ça suffit.[/b]
Ca c'est pour ceux qui ont appris ce que "non" veut dire.
Quand tu dois t'occuper de la jument d'une fille hystérique sans arrêt en train de g**ler et sans aucune cohérence éducative... le cheval ne sait pas ce que le mot "non" signifie... Ni ce que "pousser une gueulante" veut dire (= gare à tes fesses)... T'es obligée de sévir :(

une fois de plus les chevaux éduqués dès le départ et avec qui on a été strict, sont ceux qui ont le moins besoin d'être "punis"...

J'ai jamais eu beaucoup de confiance dans le renforcement positif (avec un cheval ou même un chien) je sais que c'est quand même reconnu que ça fait dès effets.. mais je sais aussi que ça ne marche sûrement pas avec tout le monde..
moi si, mais pas pour obtenir le respect.
Pour moi, simple raisons de sécurité, le respect est un dû, sans ça tu finis à l'hopital à un moment ou à un autre.
Donc le cheval doit respecter ma zone de sécurité, c'est tout (à moi de lui apprendre, de lui faire réviser sa leçon s'il oublie un peu, de le remettre à sa place s'il oublie beaucoup)
Et je n'ai jamais récompensé un cheval parce qu'il me respectait.

(par contre, lors de l'apprentissage, je suis "rude" quand il fait mal, je n'hésite pas à faire des pauses/ caresses/ félicitations quand il fait bien)

Mais sur un cheval qui sait où est sa place, être respectueux est normal et ne nécessite pas de récompense. d'ailleurs mes parents ne m'ont jamais récompensée quand j'étais polie avec eux ou que je n'étais pas insultante, méprisante, rebelle : c'est normal c'est tout.

je ne me vois pas récompenser un cheval parce qu'il ne m'a pas mordue ou ne m'a pas marché sur le pied...

Emelinekb

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Posté le 19/04/2017 à 14h40

Prenons un exemple tout debile pour que je me fasses une idée: ^^
Tu accueille une ponnette, elle a pas l'habitude des gens.. et elle a été engraissé pour la boucherie.. donc je penses pas que les gens qui l'aient pris soit sympathiques..
Quand tu l'as promène elle tire ou essaie de te mordre, quand tu la brosse, elle essaie de mordre, quand tu lui cure les pieds, elle essaie de te mordre. (Elle est dominante au pré donc pas de soucis de ce côté)
Tu fais quoi? Sachant qu'elle avait vu l'ostéopathe, dentiste et qu'il n'y avait aucun mal...

Quiebro13

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Posté le 19/04/2017 à 14h40

emelinekb

Je déteste cette excuse "non mais entre eux" on parle d'une relation humain/cheval et pas cheval/cheval !


Non frapper son cheval ça va plus loin que le renforcement négatif encore.
Le renforcement négatif c'est mettre dans l'inconfort et aller crescendo dans la demande jusqu'à ce que le cheval réponde allais pour ça encore faut il être très précis sinon forcément on n'aura jamais la réponse attendu. Et la évidement le cavalier lambda s'énervera et frappera le cheval et ou le punira comme tu aimes bien utiliser ce terme.

L'inconfort peut simplement etre de faire bouger le cheval.

On peut jongler avec les deux, on est pas obligé de rester tout le temps dans du positif ou du négatif d'où le fait qu'à partir du moment où l'on sait ce que l'on fait ça marche pour tous.

Le renforcement négatif peut largement se limiter à faire bouger épaule ou hanche, faire reculer et lorsque l'on décide d'où le cheval va mettre ses pieds on prend le controle et c'est finit pas besoin d'aller plus loin. Maintenant oui on peut toucher et pas frappée pour donner une indication. Je me décale pour que tu bouges tes hanches, t'as pas compris alors je vais venir toucher la partie que je veux que tu bouges.

Emelinekb

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Quelles punitions pour quel comportement?
Posté le 19/04/2017 à 14h44

Ah mais en punition j'utilisais aussi reculer etc hein x)

Lorsque mon poney me pousse je dis non mais je vais pas le taper, je le fais reculer.. c'est ça "punition".
Quand un cheval tire au renard je vais pas le taper, je vais chercher le pourquoi du comment et le faire avancer quoi ^^

Je tape pas à tout bout de champs non plus! Punition pour moi veut pas forcément dire "engueuler.." mais aussi ignorer, faire reculer etc ;)

Mais oui, il m'arrive de donner un coup de cravache quand la jument me fais des écarts, ignorant mes jambes et va foncer sur la ponnette qui est à 10m pour la mordre. Oui il m'arrive de lever mon coude quand une ponnette essaye de me mordre car il en a prit l'habitude/est de mauvaise humeur.. mais je vois pas en quoi il est mal de se défendre..

Édité par emelinekb le 19-04-2017 à 14h48



Celia33

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Posté le 19/04/2017 à 15h19

quiebro13 J'aime bien ton point de vue, peut tu me parler un peu plus du renforcement positif ? tu as des sites/livres a conseiller dessus ?

J'ai toujours fait au feeling sur mes chevaux, ensuite sur les poulains dont je m'occupe, je pense que je suis plus sur le côté confort/inconfort, sauf que la, on a 2 mâles yearling qui m'ont posé ( et me pose encore) une sacré colle, le confort/inconfort pour eux, c'est niet, du coup j'ai essayé une nouvelle approche, le seul intérêt que j'avais pour eux, c'était la bouffe, aucune contrainte pour l'instant, juste de l'invitation et de la demande, avec beaucoup de récompense et en 2 jour j'ai plus de résultats qu'en quasi 10mois... Je tatone un peu,mais avec pas mal de résultats pour l'instant (comparé a ce que c'était avant) (renforcement positif ou pas ? aucune idée )

Pour les "punitions", ça dépends beaucoup du cheval pour moi, certains sont tellement sensible que j'ai uniquement a me grandir pour prévenir qu'il y a une limite de proche, d'autres sont sensible a la voix et d'autres faut y aller tactilement (pas taper, simplement faut une présence un peu plus "physique")


Récemment j'ai un foal qui est arrivé, il a commencé a me mordre, il cherchais tout le temps a chiquer, au début j'ai simplement repoussé, ça n'a pas fait d'effet, je l'ai ensuite mis en inconfort des qu'il tentais, je lui faisais bouger les hanches etc.. il continuais encore, il a réussi a m'attraper, il s'est pris une claque sur le nez, il l'a refait une fois, même réponse de ma part, depuis il ne le refait plus et ne tente même plus, je pense qu'il cherchais juste ou était les limites, il n'a pas peur de ma main et depuis "notre" relation s'est assaini, il est plus franc et demandeur de contact

Leamchouk

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Posté le 19/04/2017 à 17h13

celia33 S je peux me permettre de te conseiller un livre si le sujet des renforcements + et - t'intéresse, c'est "Motiver son cheval" de Hélène ROCHE.

Elle y parle de la méthode du Clicker training et c'est plutôt très bien fait, bien expliqué, simple à comprendre et à appliquer.

Cette méthode m'a aidée à obtenir plus de concentration de la part de Watson, et donc en a découlé plus de respect étant donné qu'il fait plus attention à moi.
Je ne me sers pas toujours du clicker, j'essaie maintenant de m'en passer, mais de temps en temps, je le ressors, et il comprend tout de suite ! Il a bien capté le principe et même si parfois il est encore un peu dissipé, ça m'aide beaucoup !

emelinekb Finalement, tu utilises le renforcement négatif sans même t'en rendre compte quand tu fais reculer ton cheval, c'est du R-, car tu le mets dans une situation "inconfortable", étant donné que pour lui, il ne va pas naturellement reculer (signe de soumission), s'il cède à ta demande de reculer, c'est bien du renforcement - ! Il répond positivement à une demande qui représente une soumission pour lui, là tu peux récompenser (attention quand je dis récompenser c'est retirer la pression, se détendre, sourire, respirer tranquillement, une petite caresse ou un "ouiiii, bien" .. cela suffit, ça le remet simplement dans une ambiance confortable qui lui fera comprendre que quand il agit bien, tout est plus agréable !)

Florestan

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Posté le 19/04/2017 à 18h22


quiebro13 a écrit le 19/04/2017 à 06h29:
Quand l'éducation est correctement faite il n'y a pas besoin de punitions. Et lorsque l'on éduqué on valorise ce qui est correctement. La sanction est la pour poser le cadre si vraiment le cheval devient une menace pour la sécurité.

...

Une cheval ne comprend pas la punition si elle est el décalée, se poursuit dans le temps ou élaboré sur un schémas d'humain. On réagit soit tout de suite soit c'est mort


oui , c'est ce que j'avais retenu.La réaction doit ètre rapide, immédiate le plus possible pour dire le NON quelle que soit la méthode qui dit non.Et elle s'arrète derrière rapidement.
La situation la pire étant: le cheval te gonle depuis 15 mn, à un moment alors qu'il n'en fait guère plus il reçoit une punition et ensuite la cavalier est enervé pendant les 15 mn qui suivent.ben le cheval ne comprendra pas, donc n'apprendra pas ...

Florestan

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Posté le 19/04/2017 à 18h31

[quote=leamchouk j=19/04/2017 h=17h13.. emelinekb Finalement, tu utilises le renforcement négatif sans même t'en rendre compte quand tu fais reculer ton cheval, c'est du R-, car tu le mets dans une situation "inconfortable", étant donné que pour lui, il ne va pas naturellement reculer (signe de soumission), s'il cède à ta demande de reculer, c'est bien du renforcement - ! Il répond positivement à une demande qui représente une soumission pour lui, là tu peux récompenser (attention quand je dis récompenser c'est retirer la pression, se détendre, sourire, respirer tranquillement, une petite caresse ou un "ouiiii, bien" .. cela suffit, ça le remet simplement dans une ambiance confortable qui lui fera comprendre que quand il agit bien, tout est plus agréable !)[/quote]

Dans le genre, l'étho lorsque le cheval se cabrait gueulait, àh ça c'est NON, et elle le désengageait à droite à gauche.Puis stop, alors juste après cette montée en pression elle demandait un exo que le cheval savait faire.et là elle récompensait.Il s'agit de dire je ne suis pas content d'un comportement (ici le cabré), je n'admets pas ce comportement, mais je n'ai rien contre toi, nous ne sommes pas faché.Mais si tu n'es pas content tu le dis autrement (que le cabré qui est dangereux pour l'humain).
Je signale que "la punition" le désengagé droite gauche puis regauche, puis une droite), ben c'est pas seulement mettre dans l'inconfort, c'est aussi une action de sécurité vu que le désengagé oblige le cheval à bouger ses fesses.or pour bouger les postérieurs il est obligé de pivoter sur les antérieurs , donc il est incité à ne pas se recabrer puisque le poids est mis aux antérieurs.Pour ceux qui demanderaient mais quel intérèt.Et le cheval redevient connecté, il est amené à lire la demande de l'humain, là où le cabré dit je m'en fiche de tes demandes "je fais ce que je veux moa, suis moi en traineau si tu veux".
On voit bien que la "punition" varie aussi selon le comportement.C'est pas un reculer que je préconiserais à un cheval qui se cabre.Ni une baffe sur le museau, vu que pour esquiver le meilleurs truc est de se mettre debout!

Édité par florestan le 19-04-2017 à 19h02



Maijtm

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Quelles punitions pour quel comportement?
Posté le 19/04/2017 à 18h54

Moi j'ai pas trop de punition, je répète beaucoup, j'ai frappé deux fois mon cheval vraiment à ce qu'il se rappelle de ce moment toute sa vie, quand il a essayé de me taper (je venais de l'avoir, il avait le pied facile) et quand il a essayé de me mordre (pareil, je venais de l'avoir) et méchamment hein, c'est les deux seules fois où il s'est fait sévèrement punir.

Après sinon c'est vrai que comme j'ai dit, je suis dans la répétition, je m'arrête, tu t'arrete, sinon je te fais reculer, tu me dépasse pas sinon je te fais reculer, tu ne marche pas au montoir sinon je te replace là où t'étais jusqu'à ce que t'en ai marre, tu ne sors pas un pied de ton box sinon je repousse en arrière. Bref, vous voyez le genre, et c'est vrai qu'à force de répétition, ben je pense que ça l'a soulé, et il s'est rendu compte que j'étais moins chiante quand il me donnait ce que je voulais.

Et puis dans la nature, le dominé recule face au dominant, si il recule j'ai tout gagné. Je précise que mon fauve est entier.

Dans son comportement y a qu'une chose qui m'énerve, c'est ses oreilles plaqués méchamment en arrière dès que j'ai de la nourriture, si je cache (derrière mon dos par exemple) il va remettre les oreilles en avant, et dès qu'il voit la nourriture, hop plaqué en arrière, à croire qu'il est énervé de manger, et pourtant il est archi respectueux avec ça, je peux le couper en plein repas et interdir de retourner à sa mangeoire (pour rattacher la couverture par exemple), tant que je dirais pas ok il ira pas manger, mais il aura toujours ses oreilles plaquées, et meme quand il mange faudrait le filmer il a une tete d'attaque, en mode Spirit qui chasse le puma.

Mohilando

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Quelles punitions pour quel comportement?
Posté le 19/04/2017 à 19h03

Moi, je suis d'avis de faire un post sur quelles punitions pour les cavaliers qui abusent de leur pouvoir et autorité à tort et à travers.
I
Bref, lire on peut regrouper nos idées de punitions, ça me fait froid dans le dos.

Je trouve ça bizarre en fait

Allez

Quiebro13

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Posté le 19/04/2017 à 19h20

J'ai pas reellement de références littéraire, j'ai appris avec ma prof, lors de stage, et même des stages qui n'avait rien à voir avec le sujet ^^

Par exemple une osteo avait évoqué un truc que je trouvais très intéressant. Sa ponette était mordeuse lorsque une situation ne lui convenait pas. Et bien à la place elle lui a autorisé à frapper du pied. Quand elle communique et que la jument frappe du pied (pas taper juste mettre un coup sur le sol et bien évidement pas sur le pied du cavalier ) c'est que ça la gave et qu'il faut qu'elle passe à autre chose dans le travail ou reformule sa demande.

J'ai appliqué un peu la même chose pour le mien qui avait du mal à se laisser démêler la queue, il a tapé une fois avec ses jarrets une amie. Chose impensable même si c'était en concours dans une situation stressante, qu'il n'est absolument pas allé au bout de son geste elle s'est quand même prise les jarrets dans la poitrine. Donc pareil Quand ça le gonfle on autorise le fait qu'il se décale, ou qu'il frappe le sol. Ok j'arrête je remets un coup de démêlant et j'y reviens quelques minutes plus tard.

Bien sûr qu'il faut se protéger ! Et l'idée du coude est Bonne je l'ai aussi utilisé. Faut être réactif mais généralement il n'aime pas du tout venir taper dessus. Et c'est bien plus efficace que la baffe, où la fois d'après ils lèveront la tête tellement haut que l'on ne pourra rien faire ...

Mon cheval à mordu, par jeux ou par énervement. Le taper ne sert à rien, méthode du coude plus renforcement positif des qu'il ramenait sa tête vers moi c'était grosse gratouille pour lui montrer que lorsqu'il vient en toute amitié c'est agréable.

Pour ce qui est de la jument qui se barre dans le travail pour aller mordre la voisine. Elle ne devrait tout simplement pas avoir le temps de le faire, tu l'as connais à toi d'anticiper. De l'occuper. Si elle est dans le travail elle n'aura pas le temps de penser à ça.
Le mien voit des fantômes dans un coin, bon oui objectivement parlant c'est super regardant une rivière en contre bas, beaucoup de végétation, des oiseaux, des randonneurs ... c'est simple avant même d'arriver dans le coin je lui ai demandé de se mettre en épaule en avant, une volte, une changement d'allure ou autre bref quelque chose qui ne lui laisse pas le temps de penser à ce qui fait peur. Je ne m'agace pas, il ne se fait pas peur, on reste dans le travail.

Il a eu une période où il s'est mît debout, ok, sauf que n'est beaucoup plus compliqué lorsqu'en même temps on leur demande de se plier. Pareil je savais quand il allait commencer à ce lever, flexion et dès jambes pour remettre en avant.

Et oui comme dit précédemment le timing est mega important la réaction doit être mesurée, adaptée et surtout immédiatement ! Tout de suite après on cède on relâche la pression et on passe à autre chose.

Ce que l'on ne tolère pas une fois on l'interdit toute les autres fois.

On gère sa tension et son intensité personnelle pour donner du sens aux demandes.

Je pense que c'est surtout le titre du post et la façon dont il est tourné qui m'a posé problème. Je ne suis pas pro renforcement positif ou négatif. Je suis pour ce qu'il y a de plus juste sans aucune violence, agressivité ou énervement. La recherche de l'anticipation et de la réaction la plus respectueuse possible. Punir ne m'intéresse pas.

Florestan

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Posté le 19/04/2017 à 19h21


mohilando a écrit le 19/04/2017 à 19h03:
Moi, je suis d'avis de faire un post sur quelles punitions pour les cavaliers qui abusent de leur pouvoir et autorité à tort et à travers.
I
Bref, lire on peut regrouper nos idées de punitions, ça me fait froid dans le dos.

Je trouve ça bizarre en fait

Allez


Bah c'est pas si mal de réflechir à quel comportement adopter face à tel ou tel comportement du cheval.
Mais savoir mieux réagir cela s'apprend.

Maintenant tout n'est pas dit , lorsque le cheval pose un soucis de comportement, la réflexion est globale: dans quel environnement il vit, que peut-on améliorer.

Mais comme toujours certaines personnes préfèrent juger les mots ici punition pour apporter des jugements moraux, plutôt que de proposer on fait quoi quand.
Ben pour avoir été confronté à un "on fait quoi quand le cheval a trouvé que le cabré était un mode d'expression de son mécontentement", cela amène beaucoup de remise en question.

Édité par florestan le 19-04-2017 à 19h26



Mohilando

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Posté le 19/04/2017 à 19h28

florestan

Bouh je savais bien que j'allais faire reagir

Bon, on peut rire un peu ou faut être très sérieux ?

Ben oui, certains mots peuvent faire réagir et réfléchir (toi qui parle de réflexion)

Bonne soirée monsieur

Quiebro13

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Posté le 19/04/2017 à 20h52

mohilando

C'est exactement mon ressenti face à ce post

Helpec

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Posté le 19/04/2017 à 21h23


emelinekb a écrit le 19/04/2017 à 11h49:

Pour la jument c'est plus compliqué, quand tu dis qu'elle ne respecte pas.. c'est à dire? Elle bouscule/tire..? Ou alors elle vous tourne autour..?

Si elle vous dépasse, un non suivi d'une cravache devant le poitrail pour éviter qu'elle ne vous dépasse devrait faire l'affaire.. tu peux aussi t'arrêter et ne pas avancer tant qu'elle te tourne autour.. si elle veut vite rentrer au pré alors faudra qu'elle soit calme x)


Ahah, merci pour mon cheval je n'ai pas peur de lui montrer qui est le chef ^^ Mais c'est vrai que pour la jument, c'est plus compliqué vu qu'elle n'est pas à moi.

Elle se lève / bouscule / tourne autour au trot / tire.. Un bon mélange de tout, qui fait que les palefrenieres ont un peu peur de la sortir maintenant ^^
Elle le fait autant pour aller au pré que pour rentrer au box..
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