Le cso...deux écoles..."A chacun sa vérité" !

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Soffad

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Le cso...deux écoles..."A chacun sa vérité" !
Posté le 25/05/2009 à 23h24

Le même concours..le même parcours (135)..deux méthodes...deux équilibres différents !

-L'une, adepte du "relèvement de la base de l'encolure" depuis le début de l'éducation de la jument à 4 ans (elle en a 8 sur ce parcours) et dirigé par des mains a leur places (bras/avant bras a angle droit)... l'engagement des postérieurs et l'abaissement des hanches...


L'autre, enseignement de l'Ecole Officielle (FFE)...Un des meilleurs chevaux d'obstacle travailé depuis plusieurs années au Cadre Noir de Saumur et monté par un des meilleurs cavaliers d'obstacle du Cadre
"l'équilibre horizontal (pour le cheval) et des mains basses" (pour le cavalier)...

Les images parlent d'elles mêmes !



Le cavalier "maison": B.Duhamel...La jument: Lilas du Mesnil !
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Edité par soffad le 29-05-2009 à 20h30

Ramdel

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Le cso...deux écoles..."A chacun sa vérité" !
Posté le 28/05/2009 à 00h06

tant pis j'ai compris
Si quelqu'un pouvait me répondre!
Tu sais pas toi Valombre??

Soffad

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Posté le 28/05/2009 à 00h08


samsam a écrit le 28/05/2009 à 00h04:


Soffad peut on se "voir" en MP ?



Je ne pense pas..ça ne nous mènerais a rien...je suis sur un forum et n'ai rien a cacher a personne...et surtout ne le prennez pas mal, ce n'est pas un refus qui s'adresse a vous mais plutot une question de principe

Caroline031

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Posté le 28/05/2009 à 00h54


unautre a écrit le 27/05/2009 à 22h58:

ne sagirait il pas de j.Persyn je sais pas si jécris bien son nom


Oui c'est L.Persyn

Cherrycam

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Posté le 28/05/2009 à 08h48

Samsam, votre comportement est assez agaçant à la longue...
Au fil des post vous suivez Soffad à la trace tel le poisson pilote dans le sillon de son hôte...j'ai tendance à penser que ça devient du harcèlement et/ou de l'acharnement....

Bien que le principe de droit de réponse existe et demeure à respecter, vous avez déjà eu nombre d'occasions de vous exprimer sur ce que vous pensiez des interventions de Soffad,. Soit. Une fois cela dit, vous pouvez tout aussi bien passer votre chemin si vous êtes une fois de plus en désaccord avec lui, ou en tout cas garder vos réserves sur vos propos lors de vos participations à ses posts.

De mon coté, je commence aussi à m'interesser à votre parcours à vous, puisque vous semblez vouloir entrer constament en conflit avec Soffad, j'ose alors espérer qu'il y a du biscuit derrière, en tout cas au niveau de votre expérience équestre (si possible pas seulement théorique). Non parce qu'après tout, j'ai le même âge que vous à quelque chose près, mais ce qui semble vous échapper, c'est que Soffad a plus d'année d'expérience avec de grands cavaliers et auprès des chevaux que nos seules années de vie...Peut-être cela pourrait-il avoir un sens pour vous? je l'espère en tout cas...


Soffad, excusez-moi si mon intervention n'est pas à sa place dans ce post, si il convient mieux d'enlever mon message pour la bonne marche du sujet, dans ce cas je l'enlèverai...

Edité par cherrycam le 28-05-2009 à 08h49



Soffad

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Posté le 28/05/2009 à 09h31


cherrycam a écrit le 28/05/2009 à 08h48:
Samsam, votre comportement est assez agaçant à la longue...
Au fil des post vous suivez Soffad à la trace tel le poisson pilote dans le sillon de son hôte...j'ai tendance à penser que ça devient du harcèlement et/ou de l'acharnement....

Bien que le principe de droit de réponse existe et demeure à respecter, vous avez déjà eu nombre d'occasions de vous exprimer sur ce que vous pensiez des interventions de Soffad,. Soit. Une fois cela dit, vous pouvez tout aussi bien passer votre chemin si vous êtes une fois de plus en désaccord avec lui, ou en tout cas garder vos réserves sur vos propos lors de vos participations à ses posts.

De mon coté, je commence aussi à m'interesser à votre parcours à vous, puisque vous semblez vouloir entrer constament en conflit avec Soffad, j'ose alors espérer qu'il y a du biscuit derrière, en tout cas au niveau de votre expérience équestre (si possible pas seulement théorique). Non parce qu'après tout, j'ai le même âge que vous à quelque chose près, mais ce qui semble vous échapper, c'est que Soffad a plus d'année d'expérience avec de grands cavaliers et auprès des chevaux que nos seules années de vie...Peut-être cela pourrait-il avoir un sens pour vous? je l'espère en tout cas...


Soffad, excusez-moi si mon intervention n'est pas à sa place dans ce post, si il convient mieux d'enlever mon message pour la bonne marche du sujet, dans ce cas je l'enlèverai...

Pourquoi vous l'enlèveriez ?
D'autant qu'il y a pas mal de similitude avec ce que je pense et ce que vous dites...a part qu'il est gênant pour moi de l' exprimer sans re ouvrir une polémique dont personne ici n'a que faire !

Samsam

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Posté le 28/05/2009 à 10h05


soffad a écrit le 27/05/2009 à 16h38:

Je profite du "chaleureux" message que m'a adressé SAMSAM pour lui répondre en image afin qu'il comprenne (peut être..) mieux le sens de notre "philosophie" de dressage...


Je suis confus... j'ai réellement pensé que soffad s'adressait à moi.



Soffad

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Posté le 28/05/2009 à 15h51


samsam a écrit le 28/05/2009 à 10h05:


Je suis confus... j'ai réellement pensé que soffad s'adressait à moi.




la dernière vidéo s'adressait bien a vous..en réponse a votre message disant que je ne faisais "que" du Soffad dans mes explications (je vous laisse l'entière responsabilité de vos affirmations...)

Je la crois tres interessante aussi pour tous ceux qui partagent (ou cherche a comprendre) notre philosophie de dressage en vue de l'obstacle !

Mais le réel intérêt de ce post reste dans la comparaison visuelle (la vidéo initiale..) de deux écoles concernant l'équilibrage du cheval a l'obstacle, résultante d'un travail spécifique en amont...

Sgdress

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Posté le 28/05/2009 à 18h01

Soffad,

Je ne cherche pas le conflit mais comme vous dites que c'est un dressage en vue de l'obstacle, est ce que des cavaliers de CCE l'appliquent aujourd'hui ?
Comment faire pour dérouler une reprise de dressage avec cette méthode ?
C'est pour ma culture perso car je ne pratique aucune compétition que ce doit obstacle ou dressage mais j'apprécie l'approche du concours complet : avoir un cheval dispo pour tous les exercices, chose que je recherche dans le travail de mes chevaux.

Soffad

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Posté le 28/05/2009 à 20h30

au fil des posts
sgdress a écrit le 28/05/2009 à 18h01:
Soffad,

Je ne cherche pas le conflit mais comme vous dites que c'est un dressage en vue de l'obstacle, est ce que des cavaliers de CCE l'appliquent aujourd'hui ?
Comment faire pour dérouler une reprise de dressage avec cette méthode ?
C'est pour ma culture perso car je ne pratique aucune compétition que ce doit obstacle ou dressage mais j'apprécie l'approche du concours complet : avoir un cheval dispo pour tous les exercices, chose que je recherche dans le travail de mes chevaux.


"Cette méthode" qui consiste a avoir un cheval équilibré, sur les hanches et léger serait, d'apres vous, inconciliable avec une reprise de dressage et un parcours de CCE ?
honnêtement, je ne le crois pas...

l semblerait, d'apres vous et d'autre, que "cette méthode" que vous semblez découvrir soit venue de MARS...mais non, ce ne sont que les fondamentaux: "équilibre...engagement...légèreté"
et uniquement que ceux là... expliqués,disséqués,commentés, décrits, visualisés...par quelques uns (unes) au fil des posts...
et rien d'autres ...
Peut être l'approche n'est elle pas tout a fait la même mais ce n'est là qu'une question d'appréciation de chacun...de personnalité...
Je ne connais pas un sport ou chaque participant soit coulé dans le même moule...ils respectent tous les fondamentaux, ça oui, mais chacun a leur manière...
Pourquoi voulez vous qu'a cheval il en soit autrement ?

Je vous assure que je respecte le cavalier (ière) qui trotte et galope les mains a la braguette, d'autant que tres souvent ça se passe bien...mais la petite voix que j'entend souvent dans mon oreille me souffle: Bon Dieu, les mains un peu plus hautes ça changerait la vie..
as t'elle raison cette petite voix ? as t'elle tort ? comment le savoir sans l'essayer ...
Ben moi, j'ai essayé !!!
Et si vous en faisiez autant, rien qu'une fois, pour voir ?

Ce n'était qu'un exemple en passant...

Mais j'aimerais mieux qu'on parle de cette vidéo...
La différence "a mes yeux" est tellement évidente !!!
Vous ne trouvez pas ?
Regardez bien l'abaissement des hanches...chacun de nous voudrait ressentir ça..vous aussi sans nul doute...et rien dans les doigts !!!
Bon je m'emballe..mais ce n'est pas souvent qu'on a ça sous les fesses, nous les forçats de la "base"...















Edité par soffad le 28-05-2009 à 20h46



Lingot

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Posté le 28/05/2009 à 23h44


sgdress a écrit le 28/05/2009 à 18h01:
Soffad,

Je ne cherche pas le conflit mais comme vous dites que c'est un dressage en vue de l'obstacle, est ce que des cavaliers de CCE l'appliquent aujourd'hui ?
Comment faire pour dérouler une reprise de dressage avec cette méthode ?
C'est pour ma culture perso car je ne pratique aucune compétition que ce doit obstacle ou dressage mais j'apprécie l'approche du concours complet : avoir un cheval dispo pour tous les exercices, chose que je recherche dans le travail de mes chevaux.


par experience j'ai eu le cas de cavaliere venu me voir pour des problemes en cce: les faits etaient simples, le dressage et le cross se passait bien mais l'obstacle etait une catastrophe (moyenne de 5 barres) donc le classement s'en ressentait.
on m'annonce que je suis le dernier recours sinon elles changeaient de cheval pour avoir de meilleurs résultats ( et oui chez bcp c'est dû au cheval). alors je monte les chevaux (qui au passage etaient plutot bien mis, bien musclé) et je leur fait un parcours 30 cm au-dessus de ce qu'elles croisaient en parcours et ho miracle sans barre . je leurs explique la methode depuis elles sont classer tout les cce....


pour moi les bonnes methodes se rejoignent, avec quelque amenagement par rapport aux disciplines;la base et la finalité sont le bien etre du cheval et la legerté.

Soffad

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Posté le 29/05/2009 à 10h46


sgdress a écrit le 28/05/2009 à 18h01:
Soffad,

Je ne cherche pas le conflit mais comme vous dites que c'est un dressage en vue de l'obstacle, est ce que des cavaliers de CCE l'appliquent aujourd'hui ?
Comment faire pour dérouler une reprise de dressage avec cette méthode ?
.

Tres sincèrement, je souhaiterais pour au moins 80% de cavaliers spécialistes de CCE qu'ils utilisent justement ce dressage "en vue de l'obstacle" car pour eux, le parcours de CSO c'est souvent une galère...

Je sais..et vous savez, que la façon de sauter sur un cross et sur un CSO sont quand même différentes (et je ne parle pas du steeple....)
Sur le cross c'est "reprendre" le moins souvent possible (chrono oblige)...de prendre les obstacles (pas tous mais beaucoup) plutot "a plat", de "volée"...
Le CSO, lui, demande un équilibrage "vers le haut" maximum...et une allure beaucoup plus lente...
Et autant,a mon avis,il est facile pour le cheval de CSO de "s'étendre" (allure plus naturelle) autant il est difficile a un cheval de CCE de se "compacter" (allure apprise)

Et c'est pourquoi on voit tres peu de chevaux de CCE participer a des CSO...et quand ils y sont c'est pour justement travailler cet équilibrage qui leur font défaut...

Quand a la reprise de dressage, aucun problème pour les cavaliers de CC...tous les effets de notre méthode allant dans le sens de cette specialité soit:
équilibre...engagement...légèreté !

Et je connais parfaitemnt l'expérience qu'a vécu LINGOT, ayant eu moi même pour 2ème meilleur instructeur un des meilleurs cavaliers de CCE de l'époque (championnat de France et préselectionné Olympique...P.Cougul, pour ne pas le nommer) qui a lui même formé V.Berthet (double champion de france junior CCE...médaillé Olympique et du Monde avec l'équipe de France CCE dans les années 80 sous la coupe de J.Bardinet)
Je montais, a l'époque, avec tous ce beau monde (club de Vigoulet Auzil)...(Je ne suivais pas alors les préceptes de J.d'Orgeix)
Ais je bien répondu SGDRESS a votre question??

Je ne résiste pas au plaisir de vous mettre une video de cette époque (les cavaliers du générique sont ceux dont je parle plus haut ..P.Cougul et V.Berthet )
J'ai eu le grand honneur de cotoyer a cheval..et a table, la plus part des cavaliers de cette vidéo....





Edité par soffad le 29-05-2009 à 11h01



Red-river

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Posté le 29/05/2009 à 11h54


soffad a écrit le 28/05/2009 à 15h51:

la dernière vidéo s'adressait bien a vous..en réponse a votre message disant que je ne faisais "que" du Soffad dans mes explications (je vous laisse l'entière responsabilité de vos affirmations...)

Je la crois tres interessante aussi pour tous ceux qui partagent (ou cherche a comprendre) notre philosophie de dressage en vue de l'obstacle !

Mais le réel intérêt de ce post reste dans la comparaison visuelle (la vidéo initiale..) de deux écoles concernant l'équilibrage du cheval a l'obstacle, résultante d'un travail spécifique en amont...

je viens participer à cet echange pour remercier Soffad de nous faire partager son savoir sans rien cacher sur les moyens pour arriver à monter avec plus de legereté.Et toutes ces videos mises bout à bout sont bien utiles pour comprendre reflechir sentir et appliquer.Et il est dommage que l'enseignement dans les clubs soit plus tourné vers une equitation d'appui sur la main et de jambe etc sans nuance et sans autre esperance que d'etre plus fort que le cheval.

Samsam

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Posté le 29/05/2009 à 12h26


red-river a écrit le 29/05/2009 à 11h54:

Et il est dommage que l'enseignement dans les clubs soit plus tourné vers une equitation d'appui sur la main et de jambe etc sans nuance et sans autre esperance que d'etre plus fort que le cheval.


Ce qui manque aux photos est l"'impression", le sentiment du contact que le cavalier ressent dans sa main.

Avez vous déjà fait la démarche de demander à un grand cavalier, écuyer... de vous donner à "sentir" le contact de sa Main à la bouche du cheval ?

Je ne pense pas qu'il faille imputer à un quelconque enseignement la faute de mains du cavalier.

Il est bien connu que pour tirer il faut être deux et entre le cheval qui s'appuie ou le cavalier qui tire celui qui commet la "faute" n'est assurement pas le cheval.

Il y a donc l'enseignement d'une part et ..., et le tact du cavalier.

Difficile d'enseigner le tact.

L'équitation, ce n'est pas si facile !



Edité par samsam le 29-05-2009 à 12h27



Red-river

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Posté le 29/05/2009 à 13h24


samsam a écrit le 29/05/2009 à 12h26:


Ce qui manque aux photos est l"'impression", le sentiment du contact que le cavalier ressent dans sa main.

Avez vous déjà fait la démarche de demander à un grand cavalier, écuyer... de vous donner à "sentir" le contact de sa Main à la bouche du cheval ?

Je ne pense pas qu'il faille imputer à un quelconque enseignement la faute de mains du cavalier.

Il est bien connu que pour tirer il faut être deux et entre le cheval qui s'appuie ou le cavalier qui tire celui qui commet la "faute" n'est assurement pas le cheval.

Il y a donc l'enseignement d'une part et ..., et le tact du cavalier.

Difficile d'enseigner le tact.

L'équitation, ce n'est pas si facile !
Si vous etes enseignant votre reponse est douteuse
comme si le tact était l'apannage de quelques uns
je pense plutot que le role de l'enseignement et de l'enseignant est d'amener l'eleve vers le resultat esperé et de lui expliquer comment equilibrer un cheval autrement qu'en tirant




Samsam

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Posté le 29/05/2009 à 13h57


red-river a écrit le 29/05/2009 à 13h24:
je pense plutot que le role de l'enseignement et de l'enseignant est d'amener l'eleve vers le resultat esperé et de lui expliquer comment equilibrer un cheval autrement qu'en tirant


Totalement d'accord, mais le constat simple qu'il est possible de faire est d'écouter les instructeurs-moniteurs de tout poil s'adresser à leurs élèves :

"Arrrrrrêêête de lui tirer sur la bouche !"

et vraiment pas :

"Tiiiiire, mais tire dessus !"

non ?

Maintenant autre constat, on lit souvent "j'ai un problème avec mon cheval, quel enrênement puis-je lui mettre". Et là c'est sans moniteur.

Huhu.

Red-River, je vous rejoins tout à fait, l'enseignement et la culture équestre en général est à revoir mais l'effort est à faire tant au niveau des instructeurs et de la formation des moniteurs qu'au niveau des élèves et cavaliers. C'est la problèmatique de la demande du "marché" et de l'offre adaptée depuis des décennies : on le paie au prix fort aujourd'hui.

Autre constat : difficile de transmettre un enseignement valable à 12 élèves dans une reprise de 60 minutes hebdomadaire. Ne jetons pas la pierre aux moniteurs.

Dommage pour la Culture équestre française si riche pourtant ! qui a porté des siècles durant son honneur au plus haut niveau mondial.

Qu'en disent les "Grands" noms :

"Il faut changer fréquemment de chevaux, en monter beaucoup et beaucoup." Gle L'Hotte
"L'èléve écuyer doit s'assurer, en étudiant à fond les oeuvres laissées par les Maîtres de l'Art, une culture équestre aussi étendue que possible" Gle Decarpentry
"Est-ce au cavalier ou au cheval que l'on doit imputer la faute d'une mauvaise exécution ? Au cavalier, et toujours au cavalier." François Baucher.

Ce n'est pas moi qui l'ai dit !

Cordialement.

Edité par samsam le 29-05-2009 à 17h22



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