Porter plainte: obligation morale ?

Museane je cite

"Si dans son audition, la gamine en question balance aux enquêteurs =" oui j'étais amoureuse du monsieur, il m'a proposé de coucher avec lui, j'étais d'accord, oui je sais ce qu'est le sexe etc.. ", bah va falloir sacrément ramer pour caractériser un viol !"

qu'est-ce qui te permet de dire qu'elle aurait dit ça ?

Le type avait 28 ans et une fille de 9 ans, autrement dit il aurait pu être son père...c'est normal qu'il s'intéresse à des enfants qui pourraient jouer dans la même cours que sa fille ? qu'il les amènent volontairement dans un immeuble pour leur imposer des choses sexuelles ?
La fille avait 11 ans, elle n'avait jamais rien fait, quelle petite fille rêve de faire sa première fois avec un inconnu dans un immeuble ? t'en connais beaucoup?
Peut-être qu'il y a des petites filles de 11 ans qui trouvent cela génial de faire ça avec quelqu'un qui pourrait être leur père (encore que j'ai du mal à le croire et que cela pourrait être considéré comme du détournement de mineur ou je ne sais quoi vu qu'elles n'ont pas la majorité sexuelle, pour moi aucune n'est "totalement consentante"). Mais là ce type a clairement prémédité et la dominait depuis le début rien que de par la situation qu'il lui a imposé.

Entre la surprise, le choc, l'état dans lequel elle était, le manque de recule etc ce n'est pas étonnant qu'elle ait du mal à en parler aux enquêteurs ou qu'elle ne soit pas claire, c'est déjà difficile pour des adultes de l'être dans des situations aussi stressantes et angoissantes...Je pense que justement sa mère a eu plus de facilité à la comprendre ce qui est normal.

Je pensais que la loi considérait qu'un rapport avec des mineurs en dessous de 15 ans (majorité sexuelle ?) de la part d'un adulte était un viol. Je viens de lire, dans un article que dans la loi française un enfant de 5 ans (!!) peut être considéré comme consentant. On peut dire ce qu'on veut mais personnellement je suis choquée et je tombe de haut en apprenant une telle horreur si n''importe qui peut disposer d'un tout petit enfant et s'en sortir tranquillement avec des peines risibles comparé à la souffrance infligée...J'ai vu que cette affaire a suscité plein de pétitions j'espère que justement la loi changera un jour, dans d'autres pays ce
serait bien du viol à coup sûr d'après des articles.

ps: je ne critique pas la justice si c'est la loi mais bien le fait qu'une telle loi est inacceptable je trouve et à en juger par les pétitions je ne suis pas la seule

museane
Mais n'importe quoi rend toi compte de ce que tu es écris.
Le procureur peut constater une infraction sans entendre les victimes. Il vient faire respecter la loi au nom de la société, il ne laisse pas passer un crime sur le prétexte que la victime refuse d'être interroger.
La plainte c'est si la victime veut réparation parce que la société, elle veut, réparation.

Petit cas pratique signalement, pour abus d'un parent sur son enfant, enquête et constat des faits ou une partie, placement en urgence, enfant qui refuse de parler, rapport des travailleurs sociaux et placement.
Lors de l'enquête on retrouve chez Monsieur des preuves de la violence.
L'enfant refuse de parler, du coup le proc décide de ne rien faire....
Tu vois un peu la cohérence c'est un crime, atteinte à la société il n'y a pas besoin que la victime parle, bien sure qu'il y aura procès...et sans la victime.
Parce que bon dans un cas d'homicide c'est compliqué de faire parler la victime... pourtant le proc se charge des poursuites...ouf

Sinon en cas de signalement d'un pro, c'est ce dernier qui est entendu en premier et pas l'enfant.

Un enfant n'est pas plus difficile à interroger qu'un ados, il n'y a pas que la parole qui compte...

Bref pour ma part, educ et une trentaine de signalement confondu (auteur victime...), et pour les accompagnements dans les cas de. signalement et d'enquête je ne saurais dire le nombre.

Je réitère ma question parce que ça m'intrigue vraiment, quel est ton métier et ton expérience des signalement?

olstraydog Rien ne me permet de le dire mais c'est aussi possible, tant que tu n'as pas le PV d'audition sous les yeux..
Ce que je veux dire, c'est que la loi française actuelle ne considère pas comme un viol le fait d'avoir un rapport sexuel avec un mineur de moins de 15 ans. C'est seulement une "atteinte sexuelle" (puni de 5 ans de prison).
Pour prouver le viol, il faut prouver soit la menace, soit la violence, soit la contrainte, soit la surprise.
Dans cette affaire, il est également rapporté que la fille faisait plus que son âge (constatations du médecin des UMJ), envoyait des sms à connotation sexuelle ainsi que des photos de sa poitrine à d'autres garçons..
C'est autant d'éléments à prendre en compte pour caractériser ou non la surprise..

Une personne ayant un rapport sexuel avec un enfant de 5 ans sera en revanche forcément poursuivie pour viol = la surprise sera toujours caractérisée au vu du très jeune âge de l'enfant.

C'est pour les préados que c'est plus compliqué, car certains sont plus en avance que d'autres sur la sexualité.
Bref, c'est du cas par cas et c'est très compliqué.

C'est une aberration l'affaire de la fille de 11 ans, ça n'aurait jamais dû sortir dans les médias et le mec doit avoir un sacré problème consentement ou non. (Même si d'après moi il est évident qu'il n'y a pas eu consentement)

Museane merci pour les explications, je ne savais pas que c'était "juste" une atteinte sexuelle en dessous de 15 ans (même si j'ai encore du mal à l'intégrer brrr)

Menace, contrainte, surprise, violence cela devrait être plus explicite parce que là j'ai l'impression que c'est vraiment large, pas clair, chacun y voit ce qu'il veut. Pour cette histoire moi j'y vois de la surprise, de la contrainte au minimum. Après comme tu dis je n'ai pas le dossier et j'avoue que je trouve cela flippant que cela soit sorti dans la presse, elle perds son anonymat en quelque sorte...

Par contre le reste c'est de la culture du viol, elle fait plus vieille, elle envoit des photos etc ok mais cela ne donne pas le droit à un homme/adulte de se croire tout permis pour autant. En quoi cela enlève la surprise ? Elle était ok pour les photos peut-être mais je pense pas qu'elle se soit lever le matin en prévoyant d'aller faire sa première fois dans un immeuble avec un inconnu qui pourrait être son père...
Si j'extrapole pour un adulte c'est aussi choquant je trouve p.ex. si j'ai une mauvaise réputation dans mon quartier parce que j'ai déjà fais des choses comme envoyer des photos pour reprendre l'exemple, cela donnerait le droit à un inconnu de faire ce qu'il veut de moi ? Je n'aurai plus le droit à proner la "surprise" car par le passé j'ai fait des choses qui heurtent la morale de certains ?

Je suis rassurée pour un enfant de 5 ans.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait obligatoirement entendre une victime pour que le Parquet poursuive une infraction.
J'ai dit que dans le cas des viols et agressions sexuelles commis sur des adultes ou ados (en tout cas sur des victimes étant suffisamment âgée pour répondre à des questions), oui il est plus que nécessaire que la victime parle, soit entendue par les enquêteurs, les juges et les psys.

Le Procureur, il est là pour décider de poursuivre ou non une personne pour une infraction commise.
Et pour cela, il va falloir qu'il sache si oui ou non il y a assez d'éléments de preuve pour poursuivre.
Les déclarations de la victime sont un élément de preuve essentiel dans les affaires d'agression sexuelle, si tu ne les a pas, bon courage pour l'affaire ne soit pas classée sans suite!

Petit cas pratique = une élève de 14 ans révèle à l'infirmière du lycée qu'elle a été violé par un garçon du lycée d'à coté.
Signalement au Parquet, l'enquête est ouverte.
Les enquêteurs convoquent la victime : silence total, elle ne veut rien dire à ce sujet.
On la fait voir par un psy : pareil, blocage total, elle ne dit pas un mot.
On entend les parents : non ils n'ont rien remarqué de particulier, leur fille est un peu renfermée mais elle n'a rien dit à propos d'un viol.
On entend le lycéen accusé (en espérant que la victime ait au moins donné son nom..) = il dit que oui ils ont couché ensemble mais elle était d'accord, il comprend pas pourquoi elle parle de viol etc..
On essaye d'entendre de nouveau la victime = refuse toujours de parler de ce qui s'est passé.

Bon concrètement on fait quoi là ? Tu crois que le Proc va poursuivre le lycéen avec ça dans le dossier ? Que dalle, il va classer sans suite !
Pourquoi ? Parce que s'il envoie un dossier comme ça à l'audience, on ira droit à la relaxe !

Si tu veux qu'un dossier d'agression sexuelle/viol puisse être poursuivi sans que la victime ne soit interrogée, bah va falloir qu'il y ait de sacrés éléments de preuve à côté !

Ton cas pratique sur un enfant battu, c'est différent = tu dis toi-même qu'on retrouve chez le monsieur des preuves de la violence physique.

C'est bien de cela dont je parle = avoir assez de preuve pour faire tenir le dossier et l'envoyer à l'audience.
Et pour tout ce qui est agression sexuelle, comme c'est très souvent parole de l'un contre parole de l'autre, bah si justement il n'y a pas de parole d'un côté, ça va être coton!

Dans mon cas pratique (l'élève violée par un lycéen), au final la seule preuve dont je dispose ce serait le témoignage de l'infirmière à qui s'est confiée l'élève. Ce sera clairement insuffisant.

Pour clarifier : il y a viol, quelque soit l'âge, dés lors qu'il n'y a pas eu de consentement = l'auteur a frappé la victime pour qu'elle accepte le rapport sexuel (violence), l'a menacé (menace), l'a contrainte (physiquement =l'a maintenue par les bras, avec son poids du corps ; ou moralement = utilise son autorité de père, de beau-père, de grand-père, de prof..) ou surprise (la victime est trop jeune pour comprendre ce qui se passe).
Le viol est un crime puni de minimum 15 ans.

Il y a agression sexuelle dés lors qu'il n'y a toujours pas de consentement (donc qu'il y a eu violence, menace, contrainte ou surprise) mais il n'y a pas eu pénétration (seulement des attouchements).
C'est un délit puni de minimum 5 ans de prison (+ s'il y a des circonstances aggravantes comme le fait que la victime soit mineur, que l'auteur soit un ascendant etc..).

Il y a atteinte sexuelle quand la victime a moins de 15 ans et a des relations sexuelles consenties avec un majeur.
C'est un délit puni de 5 ans d'emprisonnement.

museane
Sauf que tu oublies que l'infirmière à les compétences pour écrire le signalement.
Et quand on est pro et qu'on écrit un signalement ce dernier est très précis et n'est pas juste Intel déclare avoir été violé.
La jeune fille se confie à l'infirmière scolaire qui effectue le signalement, et une ado victime de viol et juste un peu renfermé ?
Donc dans ce cas, qui fait également partie des multiples cas que j'ai accompagné c'est pas on laisse tomber la victime ne veut pas parler parce qu'elle c'est confié à l'infirmière scolaire (derrière cette dernière est entendu) et consciemment ou inconsciemment elle ne l'a pas fait pour rien.
Il y a donc signalement qui donne lieu a une enquête sociale : les parents, l'école, le voisinage (bien sure tous ça est fait professionnels en respect du secret professionnel)

Les parents n'ont rien vue?
Alors question du défaut de protection des parents?
Les parents auraient plus de poids que l'infirmière qui fait son travail ?
15 jours de placement et entourage travailleurs sociaux et educ qui rendent compte dans un rapport d'observation de ce qu'il voit.

Tu paries que l'Ado n'est pas juste un peu renfermé ?

Il ne faut pas oublier qu'une victime qui se confie une fois ne le fait pas pour rien et une ados victime de viol n'est pas juste un peu renfermé et j'espère encore qu'on est justement dans une société ou ce n'est pas juste un pro qui fait un signalement mais n'importe quel citoyen (même les copines)

Museane les violences psychologiques ne comptent pas ? la violence physique se limite aux coups ? la menace c'est vague aussi tu peux menacer quelqu'un de lui faire du mal mais de plein d'autres choses aussi qui rentrent dans le domaine de la psychologie. Je comprends mieux pour la contrainte physique ou morale. La surprise s'applique seulement aux petits enfants ? Mais du coup si un type (connu ou pas) te saute dessus par surprise (sans que tu t'y attendes quelque soit ton âge) et que tu n'arrives pas à dire non sous l'effet du choc ce n'est pas un viol ?

Merci pour les précisions sur le reste. Je comprends mieux certaines parties de la loi.

oubeule Mais je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis. Je ne doute pas une seule seconde des compétences de l'infirmière ou de l'éduc qui font les signalements, lesquels sont souvent effectivement très détaillés.

Je dis juste et je répète que ce seul signalement ne sera pas suffisant pour poursuivre l'auteur présumé du viol et qu'il va falloir que notre ado victime prenne sur elle, fasse un travail accompagné de psys, d'éduc etc.. pour arriver à raconter aux enquêteurs ce qui lui est arrivé.
Car si j'ai l'auteur qui reconnaît le rapport mais qui déclare que la fille était consentante, sans les déclarations de cette dernière (voire même une confrontation), on va sortir les avirons pour arriver à faire tenir le dossier.
Le type est présumé innocent, le Proc doit donc rapporter la preuve de sa culpabilité.
Et là tout est bon à prendre = les confidences faites aux copines, la chute des notes scolaires, le journal intime, l'audition de l'infirmière scolaire etc.. Mais les déclarations de la victime sont quand même l'élément essentiel dans tout ça.

Autre exemple = la femme battue.
Un voisin appelle la police car il entend du bruit, des cris.
La police arrive, constate que la femme est blessée.
Elle refuse de parler.
Elle refuse d'aller aux UMJ.
Les policiers prennent quand même en photos ses hématomes.
Le mari est entendu = il dit que lui et sa femme s'engueulent très souvent, il y a des cris, mais il ne l'a jamais frappé et qu'elle s'est blessée en se cognant/tombant dans les escaliers.
L'audition de l'entourage ne révèle rien.

Dans un tel cas, hélas, il y a de gros risques que le mari ne soit pas poursuivi car l'infraction ne sera pas assez caractérisée.
En revanche, si la victime avait accepté de parler, de raconter les violences subies, là par contre son mari se serait retrouvé à l'audience.

On se met souvent du côté des victimes mais il ne faut pas oublier qu'il faut aussi protéger les personnes des accusations fantaisistes/mensongères.
Donc oui il faut une enquête poussée.
Par exemple, j'ai vu pas mal de cas d'ados qui avaient eu des rapports totalement consentis avec leur copain, étaient tombées enceinte donc obligées de dire à leurs parents qu'elles avaient eu des rapports sexuels mais pour éviter de se faire engueuler, avaient raconté qu'en fait elles avaient été violées..

Les violences psychologiques existent tout à fait mais en général, elles se confondent avec les menaces (je vais te tuer/tuer ta famille si tu refuses de coucher avec moi).

Pour la surprise concernant les adultes, elle peut exister pour les agressions sexuelles (sans pénétration donc) = par exemple une main aux fesses dans le métro (t'as pas le temps de la voir arriver en gros).
Pour le viol sur un adulte, c'est plus compliqué (je vais éviter de donner des détails car des jeunes peuvent lire mais en gros, tu as en général le temps de voir arriver la pénétration et donc de t'opposer physiquement = si le type continue il y a donc violence ou contrainte).

De mémoire, il y a le cas de la femme qui dort chez elle, son mari est absent, un mec rentre dans leur maison et vient se coucher dans le noir à côté d'elle. Il la caresse etc.., il couche avec elle car elle pense que c'est son mari. Là on pourra caractériser la surprise.

Merci. J'aurai plus vu les violences psychologique comme le harcèlement p.ex.

Je pense par contre que la surprise pour un viol même sur un adulte peut être possible...suffit d'être tétanisés/sous le choc et là que tu vois où pas venir tu ne peux pas agir, c'est assez fréquent même si j'en crois plusieurs personnes qui m'ont relatées de telles choses.