Jument contre la main

couagga Je vais faire des vidéos ce soir de tout ce dont tu m'as parlé. Pour les "exercices" montés, il vaut mieux que je sois rênes longues ou ajustées ? (et au pas je suppose ?)

EDIT : voila j'ai fait les photos et vidéos ce soir :) Au pas droite elle ne met pas de tension dans une rêne plus que l'autre. Du moins je n'ai pas les mains assez sensible pour le sentir

Voila la photo de dos (elle se tient toujours comme ça, avec les postérieurs très reculés par rapport à son corps)


Et les deux vidéos. Elle ne me parait pas asymétrique mais je suis loin d'avoir un bon œil :/ (j'ai méga honte de mes jambes trop actives et de mon dos de tortue, histoire de trouve une excuse c'était au tout début de la détente j'étais molle aussi)

rinkui

comme toujours, mes remarques sont toujours sous réserve de plein de choses Sur quelques secondes de vidéos et une photo (donc un instantané) sans vous connaitre plus que ça ta jument et toi, tout ce que je peux te dire est à prendre avec prudence et à remettre en phase avec tes sensations et la réalité de ce que tu vis
Je vais essayer d'être clair car la communication par écrit est difficile, donc je vais peut-être aussi te paraître directe mais c'est sans mauvaise intention de ma part, j'espère en tout cas que tu ne prendras rien mal, n'hésite à me demander des précisions si tu le souhaites

Tout d'abord la tenue de tes rênes ne peuvent pas te permettre de sentir les choses comme il faudrait. Il faut que tu tiennes vraiment tes rênes, pas du bout des doigts comme il me semble le voir. Tes pinces pouces/index doivent être fermes, c'est le point stable de ta main qui indique à ta jument la longueur de rênes qui définit l'espace de liberté de son encolure. Si ta pince est absente, le cadre de travail est absent, il est alors difficile à ta jument de savoir quoi faire et de trouver la bonne attitude.
Le moelleux du contact et le dialogue est à la charge du reste de tes doigts : majeurs, annulaires, auriculaires. C'est très important. Si ta main ne remplit pas correctement son rôle, vous ne pouvez pas communiquer. C'est pour ça, en grande partie, que tu ne sens pas les spécificités de la disponibilité physique de ta juju. Donc pince pouce/index ferme sur une longueur de rêne plus courte et les autres doigts entourant bien les rênes mais à peine fermés, souples et toujours prêts à s'ouvrir, se fermer, vibrer pour dialoguer avec la bouche de ta jument caqhue fois que nécessaire (donc pas tout le temps )

J'ai l'impression qu'elle est derrière la main, elle semble elle-même avoir un contact fuyant Peux-tu me confirmer ou non cela ?
Bref, j'ai l'impression que vous avez décroché toutes les 2 le téléphone mais que vous avez aussi toutes les deux posé le combiné sans oser ni le toucher ni parler dedans Pourtant, je n'ai pas eu le sentiment que ta jument avait une bouche muette. Pas évident à voir sur la vidéo mais j'ai eu l'impression qu'elle était plutôt prête à papoter... Elle semble avoir du mal à s'ouvrir Aurait-elle été enrênnée par le passée ? Gogue ou RA ...

Je me suis permise de faire une capture d'écran de ta position et de faire de petits dessins pour que tu visualises les corrections qu'il te faudrait travailler. Ceci dans le seul but de rétablir une bonne communication kinésthésique entre vous. J'espère que tu ne m'en voudras pas
Recule tes bras, plies tes coudes, remonte un peu tes mains au dessus du garrot. ça c'est pour que vous parliez dans le combiné du téléphone
Redresse toi, tiens toi plus droite, fièrement, bombe le torse, tonifies ton dos, ouvre tes épaules en tirant tes omoplates en arrière. ça c'est pour redresser le bout du devant de ta jument, qu'elle remonte sa tête, ouvre son angle tête/encolure.
Et enfin, descends tes jambes, relâche les musculairement, ta cuisse doit être plus verticale et ton pied descendu. Laisser tomber tes jambes, de tout leur poids, tes genoux doivent viser le sol, tu dois avoir la sensation de te mettre à genoux par terre ! ça c'est pour stabilise ta jambe et la rendre plus enveloppante. Tu aura donc une action plus précise à moindre effort...





Ta jument semble plutôt bien dans sa locomotion, rien ne me saute au yeux en fait. Je trouve que tu marches un peu à sa place. Tu es trop active dans ton assiette. C'est elle qui doit t'emmener et pas toi qui doit la pousser. Essayes de laisser tomber ta jambe, décontracte ton bassin, laisse toi emmener sans devancer son mouvement. Sois passive. Si elle a un souci d'impulsion, ferme tes jambes brièvement et c'est tout. Si ça ne suffit pas, touche derrière avec le stick. Sans brutalité. juste un petite touche furtive, très séche. Comme une pichenette. Mais n'agit pas ainsi en permanence avec tes jambes, cela nuit à ta décontraction, à ta position et à la réactivité de ta jument.

Par contre, c'est vrai que sa posture de dos à l'arrêt ... m'interpelle Pas de souci ostéo au niveau de l'attache lombaire ? Pas de problème ovarien ? Rénal ? ...
J'ai l'impression que son postérieur droit est plus fort.

Tout ceci dit, pour sentir son épaule directrice, et d'autant plus si elle n'a pas une forte dissymétrie, il faut que tu ajustes tes rênes. Vraiment. Avec des mains qui remplissent leur rôle. Même en restant à l'arrêt, en essayant de te rapprocher au maximum des corrections que je t'ai indiqué, tu vas sentir des choses différentes dans chaque rêne

couagga Merci beaucoup pour cette superbe explication !

je pense que la vidéo ne reflète vraiment pas ma position habituelle. (qui a quand même beaucoup de défauts !)
Je dirais que je ressemble plus à ça d'habitude (avec la bonne jambe pas descendue ...) :


Mais sur cette photo tu as entièrement raison. J'ai du mal à me concentrer dès le début de la séance et j'ai l'impression qu'en étant comme ça je la laisse plus libre ce qui n'est pas le cas puisque comme tu le soulignes je la gêne.

En revanche mes doigts sont toujours comme ça. Je pensais que ne pas fermer mes doigts sur mes rênes rendrait un contact plus moelleux. Maintenant que tu l'expliques je comprends parfaitement que cela rende les choses plus floues.

J'ai un gros problèmes d'encapuchonnent avec ma jument effectivement ... Ça fait 9 mois que je l'ai et j'arrive pas trop à m'en défaire. Je ne sais pas comment elle était montée dans le passé. Mais comme elle a fait beaucoup de concours dans une écurie de compet' je pense que les enrênements étaient de mise, sans aucune certitude.
C'est de moins en moins pire mais je ne sais pas quoi faire. Si tu as du temps passe ici https://www.chevalannonce.com/forums-11298004-entre-alcool-et-paradis?p=14 Sur cette page j'ai plusieurs photos de mon dernier cours (très tire pousse mais je l'explique).

J'ai un réel problème de contact avec sa bouche. Sur beaucoup de photo elle ouvre la bouge et ça ne semble pas être de décontraction. Pourtant je n'ai pas l'impression de tirer mais on dirait qu'elle veut vraiment fuir l'action du mors. Parfois elle ouvre complètement la bouche, sinon on dirait qu'elle sourit tout le temps.
J'ai changé de mors pour un double brisure mais ça ne fait que deux fois donc les seules vidéos en rapport sont celle du saut d'aujourd'hui. Et je ne suis pas certaine que ça change quelque chose.

Elle voit le dentiste demain, elle a vu l'ostéo cet hiver je ne sais plus quand exactement et elle m'a dit qu'elle n'avait presque rien. Un mini truc aux lombaires effectivement (il me semble) mais l'ostéo m'a dit : "c'est la bonne élève elle a rien".
Elle voit une personne pour le shiatsu aussi, mais elle est en formation donc elle ne peut pas faire de bilan énergétique. Ceci dit, les méridiens étaient vides elle essaye de refaire circuler l'énergie un peu à chaque fois.

Naturellement elle se porte comme ça (pas faire gaffe au parage on va y travailler) :



L'image d'avoir l'impression d'être à genoux je vais la garder bien encrée dans ma tête. On ne me l'avait jamais dit et je trouve ça très parlant merci !

Comme tu as raison ! Je la porte et c'est tellement fatiguant ... Elle n'a pas un pas dynamique DU TOUT, du coup j'ai l'impression qu'elle n'avance pas. Comme elle engage j'en déduis que c'est faux. Mais je ne le sens pas Du coup je pousse je pousse je pousse ... Et je la saoule je pense La pauvre.
Je vais refaire des leçons de jambes comme tu le préconises, je pense que ça va m'aider

Je crois que j'ai répondu à tout, si ce n'est pas le cas n'hésites pas à me le signaler.

Je n'ai rien pris mal. J'apprécie vraiment le temps que tu m'offres. Tes conseils sont vraiment pertinents. Merci infiniment !

powlet si tu veux que j'arrête de squatter ton sujet vraiment n’hésites pas ... parce que là :/

EDIT : pour sa position celle ci est beaucoup plus parlante. Mon responsable d'écurie me dit qu'elle se tient comme une fourbue mais on a fait des radios ce n'est pas le cas. Toujours les postérieurs écartés.



Ah j’avais oublié ! Ça ne m'étonnerait pas que son postérieur fort soit le droit. Elle a une vascularite au postérieur gauche donc je pense qu'elle doit avoir un peu de mal à pousser dessus.

rinkui Mais non t'inquiète, j'apprends en même temps, parce que quand on ne monte qu'un seul cheval on se concentre sur ses soucis alors qu'un bon cavalier doit avoir une vision panoramique

powlet merci

rinkui

aaaaaah
c'est beaucoup mieux !

du coup je vais pinailler Parce que justement ta jument s'enferme, tu es légèrement sur ton enfourchure (périnée) et un peu en avant. c'est vraiment rien de bien important mais comme ta jument a tendance à plonger/s'enfermer, c'est super important de rester vigilante pour avoir une assise sur le plancher de ton bassin (ischions/périnée) avec ta ligne d'épaule à l'aplomb de tes hanches...
Encore un petit dessin



là c'est vraiment du détail mais ça influence toujours l'équilibre du cheval, son attitude et aussi l'impact de tes actions... Donc, toujours essayer d'aller vers la perfection

écarte tes talons des flancs N'utilise plus tes talons, ni tes mollets, utilises tes cuisses et ton assiette .

là, la jument est au contact du coup, et si elle suit ta main (parce que tu es bien présente dans le dialogue, stable et moelleuse) c'est le moment de laisser un peu filer les rênes ou d'avancer légèrement tes mains... à discrétion surtout... si le bout du nez s'avance un peu sans perdre en contact, c'est tout bon. Il faut prendre le temps régulièrement, une fois que vous êtes bien connecté via les rênes, de la guider pour qu'elle avance son bout du nez et s'ouvre progressivement. Tu essayes de la garder le plus longtemps possible ainsi et si tu sens qu'elle passe derrière à nouveau et s'enferme, tu restes avec elle et reviens dans cette posture qui pour l'instant est la sienne. Il faut aller progressivement l'inviter à s'étendre. Petit à petit. UN peu plus longtemps chaque fois que possible, et un peu plus loin chaque fois que possible. l'important c'est que votre contact ne soit pas rompu ou ne se durcisse pas.b

Sur les bouches instables comme ça, c'est d'autant plus important de proposer une mais très stable, une pince bien fixe et des doigts très à l'écoute et accueillant. Les bras décontractés aussi. Après il ne faut plus regarder ce qu'elle fait avec sa tête, s'occuper du reste et la laisser seule trouver la bonne attitude à son rythme. L'encourager avec la voix en validant bien chaque fois qu'elle se pose un peu. Pour al guider dans sa recherche.

Elle a typiquement l'attitude du cheval qui a été enrêné, adoptant une posture d'encolure "de forme", sans connexion avec le reste de son corps.

J'aime beaucoup sa morpho. Une jolie gazelle ! Elle semble bien élégante.
C'est vraiment bizarre ses aplombs postérieurs très écartés. Je vais aller voir ton post...
Tu la travaille un peu sur 2 pistes ? Il va falloir bien surveiller le postérieur extérieur qui doit être très fuyant dans ce genre d'exercice.

Ah ben voilà, c'est une trotteuse , c'est pour ça qu'elle me plait

couagga Merci à nouveau pour cette réponse :D

Du coup si je suis ton dessin, il faudrait que je recule un peu mes épaules et que je m'assois plus sur mes fesses c'est ça ?

C'est noté pour les talons. C'est vrai que j'ai tendances à trop serrer. On m'a déjà fait la remarque il y a longtemps. Je ralenti/freine en serrant mes cuisses et elle est très réactive à ça ! Je vais essayer de faire de même pour le reste.

Si en laissant filer légèrement mes rênes pour qu'elle avance le bout du nez, et qu'elle s'ouvre. Je raccourcis tout de suite pour la remettre dans cette attitude là ?
Si elle accélère ce n'est pas grave ?
C'est vrai aussi qu'elle se durcie souvent au trot et au galop. J'y travaille et c'est de mieux en mieux. Mais c'est toujours pas ça. Particulièrement quand je lui demande du 2 pistes, elle se remonte (je suppose que c'est difficile pour elle ?), ouvre la bouche se creuse complètement et durcie sa bouche.

C'est doublement noté pour mon index et mon pouce !
Ah regarder sa tête ... l'histoire de ma vie Lorsque j'y pense je remonte le menton mais c'est un très mauvais réflexe que j'ai pris.

Hm c'est bien ce qu'il me pensait pour les enrênements ... Ah j'aime pas ça. Pourquoi vouloir absolument la tête dans la bonne position sans le reste !

Oh c'est gentil pour sa morpho merci Je la pensais trop longue.
C'est une vraie gentille et je trouve que ça se voit sur sa tête

Je travaille sur le 2 piste oui. Epaule en dedans, elle s'en mange des kilomètres, le long de la piste, sur la ligne du milieu ou sur un cercle. Je n'ai pas la sensation qu'un postérieur échappe, mais très honnêtement il est très probable que je ne le sente pas. Si possible cette semaine je demanderai à ce qu'on me filme.
Je fais aussi des sessions et hanches en dedans sur un cercle. Beaucoup plus rarement tête au mur et croupe au mur, elle le fait assez bien.

Je pense que c'est vraiment une bonne jument. Je sens qu'elle sait faire plein de mouvement et qu'elle est généreuse. Elle a simplement pas appris à se servir de son corps je pense (ou je sais pas lui demander c'est carrément probable).

Ouiiiii c'est une trotteuse Avec le cœur énorme qui va avec

rinkui

Il faut que ton bassin soit droit.
Sur ta première photo tu étais trop sur l’arrière, sur la seconde tu es à peine trop sur le devant. La seconde reste plus juste que la première, plus proche de l’idéal.




Si c’est grave !
Il faut qu’elle s’ouvre. C’est le but. Mais la délicatesse de cette correction d’attitude, c’est qu’elle doit réussir à s’ouvrir et remonter sa nuque sans rompre le contact avec ta main, ni casser sa cadence (donc ni accélérer, ni ralentir).

La première étape c’est donc bien de mettre en place une bonne relation main/bouche, un vrai fil de dialogue où ta jument ne lâche pas le contact, ni toi, mais où vous ne devez pas non plus tirer l’une vers l’autre ou peser. Lorsque cette connexion est ok (il peut bien sûr y avoir des approximations, des petites erreurs, ça arrive, pas besoin d ‘avoir la perfection ) alors tu dois pouvoir guider la tête de ta jument en lui indiquant l’ouverture la fermeture de l’angle tête/encolure et la hauteur de la nuque. Si la connexion est ok, lorsque tu avances doucement et un peu tes mains la bouche suit (ou lorsque tu allonges à peine tes rêne, la bouche doit avancer sans aucune autre changement), lorsque tu remontes ou baisse doucement et un peu tes mains la nuque suit… C’est ce que tu dois chercher : que la bouche suivent tes mains lorsque tu modifies la longueur de rênes octroyée ou la hauteur du port de tête et cela sans aucune variation de vitesse ou de qualité de connexion entre main et bouche.

C’est ainsi que tu vas pouvoir régler le placer. Sachant que, ce placer, quel qu’il soit, mauvais ou bon, est juste le résultat de la poussée des postérieurs dans l’axe de la colonne vertébrale reçu dans la main.

Si on schématise, tu as un point de départ de l’énergie (la poussée), une voie de circulation de cette énergie (la colonne vertébrale qui va de la croupe à la nuque), et un point d’arrivée de l’énergie (ce que tu sens dans ta main via les rênes et exprimé par la bouche du cheval).
Le point 1 = la nécessité d’impulsion, de désir d’aller en avant et de mobiliser sa force.
Le point 2 = une bonne transmission de l’énergie, tout au long de l’axe, dans un sens ascendant –vers l’avant et le haut-.
Le point 3 = une bonne connexion, la liberté d’expression, de l’écoute mutuelle.
Si 1 et 2 ne fonctionnent pas à minima, même si 3 est au point, il ne se passera rien.
Si 1 et 2 sont au point mais que 3 n’est pas possible, ce sera le conflit, les débordements, les rétivités, l’escalades des outils et des actions coercitives.

L’attitude du bout du devant, de la tête, la disponibilité ou non de la bouche sont uniquement le reflet de la qualité des points 1, 2 et 3. Plus ça merdouille devant plus un ou tous ces points sont à améliorer. Pas de mystère, c'est l'histoire de l’Équitation toute entière !




Attention à ne pas trop demander d’angle. Le cheval doit toujours plus avancer que croiser, surtout au début du travail. Attention aussi aux aides contradictoires dans le 2 pistes. Pour que le mouvement se produise et soit bénéfique le cavalier doit absolument être cohérent, même s’il est approximatif dans son réglage. L’incohérence des aides dans le 2 pistes tord les chevaux et les met dans une impasse au niveau locomoteur.
Et tant que le 2 pistes n’est pas acquis sereinement au pas, inutile de l’aborder au trot. Une séance studieuse intégralement au pas sera toujours plus bénéfique qu’une séance aux 3 allures pleine de problème.
Il faut aborder tout ça dans la lenteur et la décomposition, que le cheval ait le temps d’organiser sa posture, son déplacement et de développer intégralement son geste. Aller du simple au compliqué puis aux combinaisons. Ne jamais augmenter la difficulté tant que le simple n’est pas acquis. Revenir au simple dès que ça se détériore dans le compliqué.

D’autant plus qu’avec cette posture naturelle des postérieurs très écartés, venir les ramener fort sous elle latéralement ne doit pas l’enchanter !




Ça ne me dérange pas les cavaliers qui regardent leur chevaux, du moment que leurs épaules ne suivent pas






C’est une trotteuse, c’est normal !

powlet
pardon pour le méga squat de ton sujet !

couagga D'accord le bassin droit, merci !

Je ne pensais pas que les mains avait un tel rôle. C'est bien noté, merci de ces détails.

Quand je disait s'ouvrir c'est en mode girafe. Et en creusant le dos. Donc je ne sais pas quoi faire dans ces moments là.

Mais si je suis ton raisonnement je ne comprends pas les mains sur la photo que tu as jointe. Les rênes sont détendue, cela signifierait donc que le cheval n'a pas suivit la main ? Et qu'il devrait être plus ouvert ?
Pourtant vu le maître qui est sur ce cheval, je suis certaine que ce n'est pas une erreur. Alors comment ?

Hm c'est vrai que je lui en demande surement trop. Lorsque je demande une épaule en dedans si je ne mets pas "beaucoup" d'angle elle triche et ne déplace que l'encolure sans être sur trois pistes. Il faudrait que j'ai une photo ou un film. Je vais essayer de te faire ça lorsque j'aurai l'occasion.

Effectivement je pense que ce sont des exercices difficiles pour elle vu sa morphologie. Particulièrement sur le postérieur gauche.

Sincèrement je pense que je suis tombée amoureuse des trotteurs

couagga Pas de problème :) Mais du coup pour la peine, j'en profite : tu dis souvent que l'énergie de derrière est transmise à la main devant mais tu postes des photos d'Oliveira ou Isa Danne qui montent avec des rênes quasi-flottantes. Est-ce que ça veut dire que le travail rênes tendues est un préalable au travail en équilibre sans contact ?

powlet Je me suis faite la même réflexion

rinkui
powlet

aaaah c'est toute la nuance entre légèreté absolue et fausse légèreté

Oliveira (comme Isa) sont en descente des aides dans les images présentées. C'est l'aboutissement ultime du cheval qui se prend totalement en charge dans la maitrise de ses forces et l'équilibre parfait.

Le cheval a la nuque haute, le chanfrein presque à la vertical, les hanches abaissées, les membres fléchis. Le cavalier effectue alors une descente des aides, en l'occurrence des mains. C'est le seul moment ou le cavalier pose le combiné du téléphone pour écouter et savourer le cheval qui "se plait" dans son air, selon l'expression consacrée.

La rêne "flottante" ne peut pas être un point départ dans la construction du cheval. c'est un aboutissement, une fois que toutes les questions de force, d'équilibre et de décontraction sont résolues.
Voici la construction qui précède la descente des aides chez ce même écuyer avec des chevaux différents... Il est bien présent dans son rapport main/bouche.





On remarquera que sur la seconde, il a les mains particulièrement basses, plus hautes sur les autres. On remarquera aussi qu'il regarde souvent son cheval mais que son dos est toujorus impeccablemetn droit et tendu. c'est bel et bien la qualité du dos et de l'assiette du cavalier qui importent, pas sa tête... Enfin, son cerveau oui mais pas la position de sa tête

couagga Quand est ce que l'on fait la descente des aides ? Lorsque le cheval est parfaitement en équilibre et au piaffé ? Ou ce n'est pas réservé à cette figure ?

Sur la dernière photos l'antérieur du cheval est sous lui et non à la verticale. J'ai lu qu'Isa Danne ne prônait pas cela, est-ce vraiment gênant ?

rinkui

la descente des aides c'est dès que le cheval est "parfait" dans son exercice, quel que soit cet exercice, à n'importe quel niveau de dressage. On contrôle la validité en étant silencieux et en se mettant discrètement en "retrait". Si le cheval est vraiment bien et autonome dans cette justesse, alors il va continuer lui-même l'exercice sans rien modifier et sans plus qu'on ait du tout à le guider ou intervenir. Derrière ces moments, il faut absolument récompenser et mettre le cheval en pause pour qu'il assimile bien que tout le travail qui a précédé visait à ce résultat d'autonomie et de justesse.

Oliveira aussi prône un antérieur vertical dans le piaffer Il faut que l'antérieur soit vertical dans le piaffer
Relis moi Ces 3 photos montrent le travail de construction (donc cavalier est présent et agissant et le cheval a des imperfections), la photo précédente (dans mon message sur al descente des aides) est un résultat (le cavalier estime que le cheval est juste et il propose donc une descente des aides pour valider cette exécution qu'il estime "parfaite").