Des caches misères en haut niveau ??

timd70
2 paires de rennes...
mais on te pardonne le reste est parfait.. sauf que tu es un peu fermé et obtus.. c'est l'âge.. t'inquiètes ça va passer ou pas.. mais si tu deviens pro ça fait peur.. pour les chevaux .

alma J 'espère ne paraître ni fermé ni obtus, seulement je cherche à comprendre comme je l'ai dit pourquoi ça marche, si c'est si mauvais ?

timd70 : ma réponse était bien sûr pas du tout condescendante, j'espère que tu ne l'a pas prise comme telle.

Je suis sûrement à ton niveau de connaissances, car je ne suis pas experte, mais d'après mes petites connaissances :

- ça coulisse, mais l'action des mains est à mes yeux largement détériorée. Les doigts jouent, les rênes croisées ou non (sur bride) permettent des actions différentes, la largeur des doigts permet une action directe/franche et non pas "polluée" par un anneau. Je pense - qu'on me corrige au besoin - que l'anneau enserre les rênes et crée un poids ou une entrave à un contact direct.

- le fait de relier les deux rênes a peut-être une incidence sur l'action sur les mors, car les anneaux et les branches pourraient être "resserrés", et moins libres de mouvement (je parle pour une bride)

- le Pelham, il me semble, a un double effet abaisseur et releveur. Donc combiner un tel mors avec une martingale qui empêche de lever la tête, ça me semble un peu incohérent.

C'est comme si je mélangeais dans un plat du poivre, du sel fin et que je rajoutais de la fleur de sel de Guérande pour atténuer le goût du poivre... Un truc comme ça.

- enfin, la muserolle croisée empêche déjà le cheval d'ouvrir la bouche - en plus de le mettre dans une attitude basse/soutenue, donc serrer la muserolle comme on l'aperçoit est encore plus contraignant.


Édit : il y a un sujet sur le Pelham en ce moment, une partie des réponses doit y être ^^

Et enfin, le Pelham est un mors qui a une action assez dure sur le cheval, et qui permet un contrôle plus ferme. Donc le combiner à une martingale qui a un rôle contraignant + une muserolle croisée qui a un rôle contraignant = saucisson.

Je rejoins un les conclusions de tim, et comme je l'ai dit sur l'autre post on peut le voir il y a de l'espace dans l'anneau donc bon comme ça, ça doit pas tant empêcher les rênes de coulisser. Après c'est sûr que ça va parasiter l'action par rapport à sans. ( c'est pour ça que je disais que la solution n'était pas idéale). Mais c'est pas non plus comme si on avait quelque chose qui maintenait la rêne tendue quoi qu'on fasse niveau action. J'ai dû mal exprimer cela sur l'autre post désolé.

Après avoir lu dolimos, je m’aperçois que je n'avais pas du tout penser à l'aspect punitif que ça peut avoir si le cheval donne un coup de tête, mais du coup quid du même mors avec une seule paire de rênes sur des alliances par exemple.

D'ailleurs l'action en général d'un mors à levier+martingale me semble bien pire utilisé avec une seule paires de rênes sur alliances car on ne peut jamais laisser filer pour éviter que la martingale fasse moins effet sur la partie levier.

Je crois j'avais compris un peu de travers le postulat de base que c'était les 2 rênes + martingale qui gênait mais visiblement c'est plus mors à levier + martingale, du coup je comprend mieux.

Pour apporter des éléments de réponses concrets, la bride est l'association d'un mors releveur (mors de filet en général simple, type chantilly, olives, parfois baucher) et d'un mors abaisseur (mors de bride à levier).

Dès lors, l'évidence saute au yeux. Il est impératif de dissocier clairement les effets des mors pour ne pas les rendre contradictoires. A ce stade, on commence déjà à s'interroger sur ce qu'on voit sur les carrés, au niveau amateur comme au niveau pro

Le cheval est sensé être au contact sur son mors de filet de façon constante. Contact. Je précise, dans le sens d'un dialogue possible avec la main à tout moment. En revanche, la relation main/bouche via le mors de bride est sensé intervenir ponctuellement (pour obtenir une cession de mâchoire+nuque, confirmer un pli, pour ramener sur le mors un cheval qui est passé au dessus de la main, ...) La bride ayant un effet puissant, le cavalier qui y a recours,est sensé avoir un cheval déjà compétent dans ce types de réponses,notamment en capacité physique de tenir son rassembler et son placer avec une aisance relative, la bride permettant au cavalier d'user de plus de dextérité entre les effets du mors et celui de la bride, grosso modo...
Là encore l'importance de la dissociation saute aux yeux. Lorsque le cavalier agit avec la bride, le filet doit être instantanément au repos, et dès que l'action de bride a eu lieu, retour au filet, bride au repos.

La majorité du temps où un cheval est monté en bride, l'angle des branches doit donc être quasiment parallèle aux lèvres du cheval, c'est à dire plus précisément, dans un angle identique à celui du repos des rênes.
Comme ci-dessous


Voici une action non dissociée


Voici une action sur la bride dans les règles de l'art


Voici comment doivent être les rênes lorsqu'on monte en bride, en dehors de l'action de bride



la question n'est pas de savoir s'il y a de l'espace ou non dans l'anneau de la martingale pour savoir si chacune des paire de rênes peut coulisser dedans. Il suffit de regarder la dernière image pour comprendre en quoi le maintien des 2 rênes en proximité est destructeur de la dissociation des effets. Combien la martingale qui empêche le relèvement en tirant vers le bas par effet d'opposition vient contredire le renvoi de l'action de la bride abaissante sur le mors releveur. La martingale écrase les barres (c'est l'équivalent d'une main sous le niveau de la bouche qui est une hérésie en équitation), la bride permet la maitrise précise du niveau de la nuque à condition de doser précisément les actions complémentaires bride/filet. Quel est le niveau de précision survivant au plafond de la martingale ?

couagga Merci beaucoup pour ton explication, mais en fait au final c'est l'utilisation de la bride pour le cso qui est antinomique. Parce que comme ça elle ne me semble pas utilisé dans ce sens.

Après dans le cadre d'une tenue croisé des rênes de bride, est-ce qu'on aurait pas le même problème?

Je dois avouer ne pas monter en bride car je ne considère pas avoir le niveau de précision nécessaire pour cela et je n'ai actuellement pas l'encadrement pour m'apprendre à l'utiliser correctement.
Du coup à ne pas l'avoir utilisé, il m'a manqué des éléments pour une compréhension globale.

J'arrive sur la discussion (très intéressante) en tant que néophyte complet, mais j'ai quand même une question.

Si l'action forte et contradictoire de ces mors est tellement destructrice, alors pourquoi ça marche (mieux)?
Si ces combinaisons sont utilisées sur des carrières entières de compétitions à haut niveau c'est que ça doit être efficace, sinon on aurait continuer à faire comme avant en dissociant les deux actions? (je ne sais pas je demande... ) en fait je me demande surtout qu'est-ce qui a fait que ça a changé

J'ai l'impression que c'est un peu comme l'opposition entre l'école "mains sans jambes et jambes sans mains" et celle qui utilise les deux en même temps pour certaines demandes.

La tenue est croisée dans les exemples le croisement est visible à proximité de la main.

On peut monter en bride en saut sans problème. un bon cavalier saura parfaitement gérer l'action de la bride dans les tracés sur le plat, entre les obstacles ça lui permettra de rassoir son cheval, de le rassembler. La détente sur le saut c'est le résultat de l'armement des ressorts au préalable de celui-ci.

L'incohérence est bien dans l'association d'outils qui interfèrent entre eux et dont la combinaison s'apparente, pour caricaturer, je l'avoue à des pièges à loups pour la mâchoire des chevaux

C'est très important de comprendre chaque effet de chaque outil. ça permet d'abord de choisir chacun d'entre eux à bon escient, en toute connaissance de cause et déjà en évaluant les limites à ne pas franchir dans leur usage. Plus les effets sont décuplés (leviers, points d'ancrage, limitation des mouvements et des espaces -muserolles, enrênements, gourmettes) plus il faut être vigilant, humble, nuancé, précis pour ne pas tomber dans l'excès coercitif qui bascule en punitif. C'est un danger. On peut se tromper, s'égarer, faire des erreurs, à tous les niveaux. En revanche, au niveau professionnel, justement parce qu'on est professionnel, négliger cela, intentionnellement ou non, est beaucoup moins pardonnable, à mon avis

si je peux me permettre, il faut se poser des questions sur les excès et s'ouvrir en revanche aux nuances.
C'est manichéen de poser les choses en ces termes : action forte = destructrice.

Parce que l'action est forte, il faut donc y recourir avec parcimonie, précision, intelligence pour ne pas la rendre destructrice.

ça ne marche pas l'excès. enfin, ça dépend ce que tu vises
Si tu es sensible à l'intégrité physique et moral du cheval, que tu t'interroges sur son ressenti, la qualité de sa fin de vie, celle qu'il aura après sa carrière sportive, sa relation au travail, tu risques de moins trouiver que "ça marche".
Plus on use de coercition, plus on est dans la domination, la soumission, l'exploitation. Avec tout ce que cela inclut. Oui ça marche tu fait franchir des barres à un animal parce que tu l'as voulu et qu'il le veuille lui ou non, il n'a pas trop le choix en fait. Et cette voie équestre là est aussi un choix personnel du cavalier, du propriétaire ou de l'entraineur. C'est un choix. Il a des conséquences.
On revient toujours à la question de la fin et des moyens, et la réponse reste totalement personnelle, intimement liée à l'éthique individuelle.

C'est "efficace" pour obtenir des résultats en compétition. Mais la compétition n'a jamais été le temple du bien être animal, ce n'est pas son objectif. En allant en concours on ne mesure pas le taux de bonheur des chevaux, leur joie de vivre, leur calme et leur capacité à ronronner l'oeil mi-clos C'est le temple de la performance. On cherche celui qui saute le plus haut , va le plus vite, qui pirouette le plus, lève les pieds le plus loin...
Certains vont parvenir à trouver de bons compromis entre la performance et le bien-être. ça reste un compromis. Parfois acceptable, parfois non

Je pense que l'important du débat, c'est bien d'arriver à identifier une limite entre ce qui est acceptable, les bons compromis, et le non acceptable qui jette l'opprobre sur toute l'équitation sans distinction.

Le principe est simple. Cumuler les outils est un aveu d'échec. Maitriser un outil est une preuve de compétence. Beaucoup cumulent. Peu maitrise.

lutecetje

illustrations
à la française, donc non croisées


à l'anglaise, croisées
On voit bien ici que le contact est sur les rênes de filet, et qu'il n'y a pas d'action sur les rênes de bride

Hormis ce que tu dis, il n'y a pas un autre détail qui te choque ? Je ne sais pas pourquoi mais j'ai envie de respirer un grand coup en regardant cette photo...

peechy Si tu parles de la muserolle ... oui effectivement pour le coup c'est du archi serré

Moi ce qui m'a choqué, c'est la martingale réglée trop courte


c'est quelque chose devenu extrêmement courant, la martingale trop courte.

dis moi timd70 , tu as réellement 15 ans ??

tu as entendu parler des méfaits du manque de sommeil chez les ados ??

parce que je trouve que tu traînes tard sur le forum ... vilain petit garçon
tu caches ton téléphone sous tes draps hein, avoues !!!!

Niveau embouchure, il y a des combos d'une sophistication dont je serais bien incapable de déchiffrer les effets....parfois ça fait peur.
Par contre, vous avez l'air de juger le meroth comme un exemple à suive car mors simple et doux ...moi je trouve au contraire ce mors limite dangereux, on peut peter la mâchoire d'un cheval comme rien avec ça surtout à l'obstacle. Toute la pression est sur la mâchoire et rien pour la retenir...un coup de main un peu fort et hop une mâchoire brisée ...beurk, je préfère encore l'autre combo pelham/martingale, bien sévère, c'est verrouillée de partout...ça fait vraiment pas rêver mais il risque pas de se peter quoique ce soit. Enfin, s'ils pouvaient faire plus simple, je préférerais grandement aussi.