Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Envy4

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Posté le 15/01/2025 à 09h22

uneraell Je suis Angelica Hesselius sur ses réseaux, je vais jeter un oeil sur ses formations, merci. Et je vais aussi fouiner sur le site de Trudy Dempsey

Il me semblait bien qu'en Belgique vous aviez un peu plus de latitude que nous pour l'enseignement de l’équitation. Et tant mieux ! Cet amour des diplômes français lol.... Ca n'empêche pas certains mono d'enseigner des inepties. Ma prof d'équitation avait l'intention à une époque de monter un CQP qui permettait d'avoir l'équivalent du monitorat français BP mais c'est tombé à l'eau. Je n'ai pas les raisons exactes mais j'ai l'impression que dès que tu sors un peu du cadre ("Mon dieu, ils n'ont pas de muserolle vos chevaux???" "Il est trop ouvert ce cheval"......), on te met des bâtons dans les roues. Pourtant l'enseignement de ma prof est ultra quali, et bien qu'elle n'enseigne pas sur les fondements purs du R+, c'est fait en total respect du cheval et sa prise en compte en tant qu'individu à part entière.

Sur de l'enseignement en visio tu ne peux pas non plus coacher en France ? Avec toutes les difficultés que ça implique, c'est sur, mais bon...

Uneraell

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Posté le 15/01/2025 à 10h04

envy4 Je fais déjà du coaching vidéo (en visio ou feedback enregistré sur vidéo) mais ça serait délicat en cas d'accident, car a priori la loi en vigueur sera celle où l'accident s'est produit et pas celle où moi je me trouvais. Par prudence, je préfère ne pas m'engager là-dedans

Kiwan231

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Posté le 31/01/2025 à 21h02

Bonjour à tous,

Quels sont vos avis sur la formation Authiaka ? Ou plus largement sur les vidéos - pratique d'Agathe de manière général sur la pratique du R+ ?

Merci pour vos partages !

Paulimer

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Posté le 01/02/2025 à 17h39

kiwan231

Je n'apprécie pas du tout ses méthodes !

J'ai acheté la formation sur la lecture du cheval il y a huit mois et je n'ai pas du tout aimé... Des vidéos dans lesquelles elle stresse son cheval volontairement pour montrer des comportements tout en trouvant que c'est acceptable, ou encore des propos où elle propose une désensibilisation immersive en R-.
Globalement, son travail est certes souvent du R+, mais elle ne prend pas si bien en compte les émotions du cheval, et c'est pour ça, je pense, qu'elle est aussi populaire. Elle ne s'éloigne pas tant du milieu éthologique dans sa façon de faire donc ça plait aux cavalières qui n'ont pas revu leur façon de faire.

J'avais écrit ça il y a quelques mois :

Citation :
J'ai acheté la formation sur le comportement du cheval et j'ai été très très déçue de découvrir une vidéo dans laquelle elle met complètement son cheval en immersion pour lui présenter la tondeuse tout en étant complètement incohérente dans ses propos. Notamment en disant que son cheval est à l'aise car il a l'habitude de ce genre d'exercice, puis qu'il stresse mais ça va parce qu'il s'est très vite détendu. Dans la vidéo, on voit qu'elle recule quand son cheval recule et qu'elle bloque la longe pour l'empêcher de s'éloigner de la tondeuse.
Elle présente également une vidéo d'un cheval qui a peur du mouchoir et dont l'humaine lui met directement dans le nez alors que le cheval recule et elle dit, je cite quasiment mot pour mot : "Dans cette situation, face à un cheval qui a peur, elle n'aurait pas dû lui mettre le mouchoir directement sur le nez mais sur une autre partie du corps et l'enlever quand le cheval arrête de bouger.". C'est totalement du R- et je n'ai pas du tout compris pourquoi elle disait une chose pareille.

Uneraell

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Posté le 01/02/2025 à 19h07

paulimer je suis ""contente "" de te lire. Je n'ai jamais acheté son contenu mais ce que j'en vois passer sur les réseaux me laisse très souvent dubitative. Je n'approuve pas du tout non plus comment elle met en scène son poulain.
Elle est aussi totalement fermée à la critique et à la remise en question, elle efface les commentaires qui contredisent ses publications, voire carrément bloque les gens concernés. Personnellement ce type d'attitude me pose problème car je ne trouve pas ça compatible quand on défend une approche positive et basée sur la science

Edit : correction tournure de phrase

Édité par uneraell le 01-02-2025 à 19h36



Kiwan231

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Posté le 09/02/2025 à 10h59

paulimer

Merci pour vos réponses ! Je suis en ce moment la formation target 1 et je suis un peu dubitative, je trouve qu'il y a beaucoup d'approximation, et tous les exemples sont des chevaux déjà bien travaillé en horsmanship ou R-, aux quels on fait découvrir le clicker. J'ai l'impression que c'est amené un peu comme une cerise sur le gâteau plus que comme une vraie éthique.

Parfois j'ai l'impression que ses connaissances sont assez limitées et qu'elle a surtout une team de groupie. ça me déçoit un peu je m'attendais à plus. J'ai d'autres amies qui sont au contraire super contente et qui adorent la formation.

Saron05

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Posté le 10/02/2025 à 13h27

kiwan231

À mon tour de te remercier pour ce retour. J'ai aussi tenté la formation Target 1 car j'avais envie de m'immerger dans l'univers du R+? Ben j'avais pas besoin de payer 700 balles pour qu'on m'explique de mettre une pression puis de récompenser? Je garde quelques trucs intéressants qui vont aller dans ma boîte à outils, mais rien de révolutionnaire.
Et je suis très dérangée qu'une " éthologue " fasse vivre un poulain de 10 mois seul avec un cheval adulte. En Suisse, c'est carrément interdit.
Je pense suivre la formation d'Emilie Fallet (les chevaux explorateurs) qui m'a l'air d'être plus axée " philosophie R+ ".

Vinciao

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Posté le 10/02/2025 à 15h47

saron05 Ah bah super !

Je n'ai pas suivi de formations de Les Chevaux Explorateurs donc je ne pourrais pas faire de retour, mais pour avoir assisté à plusieurs webinaires dont un des siens (pendant "La Cavalcade", plusieurs jours de webinaires sur différents thèmes), c'était le sien qui m'avait le plus plu et dont je trouvais la philosophie la plus transparente et adéquate au R+. En tout cas, ça m'étonnerait beaucoup qu'on y trouve du R- caché cette fois-ci (enfin j'espère..!)

Saron05

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Posté le 10/02/2025 à 20h11

vinciao oh merci de confirmer mon ressenti! J'ai déjà écouté pas mal de ses podcasts et je la trouve inspirante. Je ne suis pas pro R+ ou pro R- mais j'aimerais enrichir mes pratiques.

Sarahfrskt

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Posté le 10/02/2025 à 21h23

saron05 Si tu te lances dans sa formation je suis preneuse de retours ! J`aimerais bien me lancer dans celle sur le clicker très prochainement.
J`ai écouté ses podcasts et suivi deux webinaires qu`elle animait et comme toi j`aime beaucoup sa philosophie et sa bienveillance :)

Envy4

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Posté le 11/02/2025 à 12h04

On avait évoqué Connection Training un peu plus tôt dans la conversation ; du coup, je me suis réinscrite y'a 10 jours.
Le contenu est encore plus élaboré qu'il y a 5 ans. J'avais sorti de ma tête le fait qu'il y avait tout un pan sur la partie montée que je ne retrouve pas forcément dans les formations en français. Et j'ai tilté qu'Angelica Hesselius était certifiée coach CT.

Du coup, j'ai rempilé pour un petit temps lol Il y a une grosse partie sur les émotions, et énormément de contenus différents très intéressants.
Le coût est franchement correct (50 euros par mois, dont le premier mois à 50%).

Je reviendrais faire un retour plus complet si cela intéresse ici, quand j'aurais recreusé un peu plus en profondeur le contenu.
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