Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Jinssa

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Posté le 10/06/2024 à 12h54

indji

Quand je lui parle tout ce que j obtiens c est qu elle accélère. Elle fait ça quoi je dise et quel que soit le ton sur lequel je parle. Dès que j ouvre la bouche elle file.
J imagine que ça a un lien avec son passé de cheval de course.

erell29 quels son utilises-tu?
J avoue que je ne suis pas très inspirée

Uneraell

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Posté le 03/09/2024 à 07h11

Coucou !

Ça fait très longtemps que je n'étais plus passée sur CA donc je viens donner quelques nouvelles. Je suis contente de lire que ce sujet est resté un peu actif ces derniers mois

Pour Pastor et moi, le thème de ce début d'année a été la régulation émotionnelle dans le mouvement, car toute montée en activité était toujours très stressante (cercle vicieux des conditions de vie pas parfaites donc plus ça bouge, plus ça stresse, plus ça stresse, plus ça bouge). Donc au lieu de toujours tenter de calmer, j'ai entrepris de proposer des activités cadrées qui lui ont permis d'avoir le mouvement dont il avait besoin, mais sans la panique qui allait avec.

On a eu quelques phases un peu compliquées mais je travaille désormais avec Trudi Dempsey qui a été la première entraîneuse pure R+ qui avait les clés pour m'accompagner dans ce chemin là. Je dois avouer que je suis désormais assez impressionnée par la capacité de Pastor à monter très haut dans les tours puis revenir au calme en quelques secondes. Ça nous a fait beaucoup de bien et il a beaucoup gagné en résilience

Je recommence donc à explorer plus en profondeur des questions liées au dressage et comment le travail bénéficie au cheval, avec beaucoup beaucoup de gestion d'antécédents pour laisser les chevaux faire plutôt que leur dire quoi faire de leurs corps. Je trouve ça hyper fascinant à explorer.

J'espère que tout ça nous fera passer un bon hiver cette année, surtout que Pastor vient de déménager. Il aura (enfin) de vraies sorties au pré toute la journée dans un groupe stable. Il est arrivé dans la nouvelle pension samedi et il a fait connaissance avec un premier copain hier midi. On s'attendait à ce que ça se passe bien car l'autre lui collait déjà aux basques à la clôture et ils démontraient tous les deux des comportements plutôt amicaux. Ça a donc été l'intégration la plus ch*ante du monde : ils se sont reniflés, ont déterminé avec une demi oreille couchée de la part de Pastor que pour le moment rester à 1m c'était bien, puis ils sont partis brouter ensemble.

Je le laisse donc faire sa vie de poney le temps qu'il se pose, on commencera probablement avec du travail d'exploration d'ici une bonne semaine :)

Ezkhiel

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Posté le 14/11/2024 à 17h03

Bonjour !
Je ne sais pas si je suis au bon endroit mais je cherche une Web formation pour m'initier au R+.
J'ai vu que Hélène Roche faisait une formation sur le site d'Andy Booth.
J'ai vu aussi "Les chevaux explorateurs" qui propose aussi une formation qui après part plus loin sur le consentement comme finalité.

Est-ce que ce sont des bons outils ?
Je suis preneuse de vos conseils et de vos retours éventuels. Les prix ne sont pas nuls et je voudrais bien choisir.

Merci :)

Uneraell

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Posté le 14/11/2024 à 18h19

ezkhiel Hello !

Je ne conseillerais pas Hélène Roche, je n'ai pas travaillé personnellement avec elle, mais bien qu'elle ait été une des premières à faire du clicker en France, je n'ai pas l'impression que ce soit elle qui ait le plus affiné sa pratique. Et quand je vois ce que Andy Booth raconte encore sur le comportement du cheval et le R+, ça ne me donne pas spécialement confiance dans ce que Hélène Roche enseigne.

Agathe Sennesal (Authiaka) a l'air de proposer une formation qui cartonne. Son marketing est dément et sa gestion de l'image est probablement une des meilleures dans le monde du clicker training (et pas seulement en francophonie pour le coup). Aucune idée non plus de la qualité de ce qu'elle propose, sa plateforme a l'air bien foutue et côté formation elle semble avoir un passé solide. Mais je n'ai pas aimé tout ce que j'ai vu dans ses vidéos promotionnelles non plus.

J'échange souvent avec Émilie Faillet (Les Chevaux Explorateurs) je n'ai pas suivi sa formation mais j'aime globalement beaucoup son approche et ses réflexions. Comme moi, elle se forme également à l'étranger. De mon point de vue, c'est un indispensable pour continuer de faire évoluer nos pratiques en tant que professionnels car, comme toujours, le monde francophone est en retard. C'est la seule que je serais à l'aise de recommander pour une formation en ligne sur le clicker.

Pour une formation longue sur le comportement du cheval, qui inclut un peu le R+ mais pas spécifiquement l'entraînement en clicker training, Mili Morin (Espace Cheval Moderne) est excellente et la quantité d'informations dans sa formation est dingue. Pour le coup, j'ai pris sa formation (mais j'ai pas fini aha) et je collabore souvent avec elle pour s'entraider sur nos cas difficiles. Elle aussi je peux la recommander les yeux fermés.

Personnellement j'ai une petite communauté où j'ai rassemblé les élèves que je coache en ligne mais je ne propose pas de formation complète.

Voilà pour mon avis :)

Ezkhiel

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Posté le 14/11/2024 à 21h14

uneraell Merci beaucoup d'avoir pris le temps ton retour est hyper complet et pertinent !
Vraiment merci c'est top !

Booth je ne sais pas quoi en penser. Ses vidéos font rêver quand même... monter en liberté comme lui ce serait mon goal ultime...

Édité par ezkhiel le 14-11-2024 à 21h20



Uneraell

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Posté le 15/11/2024 à 06h17

ezkhiel Moi, ses vidéos ne me font absolument pas rêver. Sous couvert d'un bon marketing, le cheval est forcé à l'obéissance. Il ne s'agit pas d'une relation choisie, mais imposée, où l'homme est le maître et pas un partenaire. Son travail ne correspond absolument pas à mon éthique du cheval.

Après, la méthode qu'il a apportée en France a permis à de nombreuses personnes de structurer leurs interactions avec les chevaux et d'obtenir une meilleure communication, un cadre. En ça, tant mieux. Mais il n'y a rien de naturel ou d'éthologique dans cette approche.

Si tu veux te diriger vers un R+ éthique, il faut aussi que tu te prépares au fait que ton goal ultime ne sera peut être pas celui de ton cheval. C'est un beau voyage, qui mène vers des chemins différents, et parfois des découvertes qu'on aurait jamais pensé faire. Mais quand on rend sa voix au cheval, il ne nous répond pas toujours qu'il a envie de faire ce que nous, humains, avons envie de faire.

Cherchour

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Posté le 15/11/2024 à 12h09

Pour moi Andy Booth c’est du renforcement positif « simple » dans le sens où au lieu de renforcer par du négatif comme il le ferait en « etho », il introduit la récompense alimentaire. Je pense que ce n’est pas forcément à jeter.

Mais si tu veux travailler en éducation positive dans le sens où on aborde le sujet dans une globalité avec les notions de consentement du cheval, etc. Il vaut mieux te tourner vers d’autres personnes.

Tout dépend de ta vision en fait

Ezkhiel

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Posté le 15/11/2024 à 16h24

cherchour il y a ce que j'aimerais et ce qui est possible dans un contexte où j'aurai toujours des cours je ne sais pas encore comment me positionner :/
Le consentement ça me paraît génial mais irréaliste quand on a un cours avec un moniteur qu'on ne peut pas annuler ou un concours...
Bref je suis en pleine réflexion.

Cherchour

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Posté le 16/11/2024 à 10h45

ezkhiel je comprends je ne fais pas de concours mais je prends des cours. Effectivement le jour même je me vois mal dire à ma prof de repartir chez elle car mon cheval n’a pas envie. Par contre je lui propose qu’on fasse une séance plus cool si je vois que mon cheval n’est plutôt pas ok.
Pour les concours c’est encore différent

Mais le biais que j’ai découvert en travaillant en récompense alimentaire c’est que souvent j’ai eu l’impression que mon cheval répondait positivement pour avoir pour avoir une récompense alors qu’il n’était pas forcément ok. Ça m’a beaucoup posé question. C’est pour ça que je trouve l’approche « éducation positive » plus complète

Je pense que c’est un sujet que tu peux aborder avec les personnes qui proposent des formations et voir si la personne arrive à te proposer quelque chose qui correspond à tes attentes

Uneraell

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Posté le 16/11/2024 à 11h11

cherchour je lis en ce moment un livre sur le clicker training du chien où l'auteure recommande de retirer la nourriture (pas la récompense, sa gamelle) au chien s'il ne la mange pas immédiatement pour "lui en apprendre la valeur". J'en suis littéralement tombée de ma chaise . La même auteure qui argumente que ce qu'elle fait est beaucoup plus éthique que les gens qui travaillent avec la punition... Y a des gens qui peuvent se convaincre eux mêmes de tout mdr

Personnellement je travaille toujours avec la récompense la moins intéressante pour le cheval que j'ai en face de moi, car si c'est "sympa mais sans plus" c'est beaucoup plus facile pour eux de nous envoyer paître au besoin. J'ai une élève avec qui on est même passée au foin haché, on travaille dans le paddock paradise, à côté de la boule de foin et on ouvre l'accès à l'herbe à ce moment-là. Au moins quand il est avec nous, on est plutôt sûres que c'est parce qu'il en a vraiment envie !

Tout comme y a des gens qui pratiquent un R- incroyablement juste, fin, et clair, y a des gens qui pratiquent le R+ de façon mentalement très brutale. Et honnêtement, je crois que je préfère un excellent R- à un mauvais R+

Fatdegoesmich

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Posté le 16/11/2024 à 11h55

Je ne suis pas encore au clair avec tout ça, mais j'avoue que ce que je préfère c'est demander des petites choses simples au pré avec pour récompense des petits bouts de carotte.
Parfois ça dure longtemps, et parfois au bout de 5 min ma ponette remet la tête dans l'herbe.
Parfois c'est définitif, et parfois elle revient.
Ce qui est sûr, c'est qu'elle préfère travailler avec une petite cible. En général elle reste focus plus longtemps. Mais peut-être que ça vient de moi : avec la cible dès qu'elle touche je donne, sans doute que ça m'aide à être juste dans le bon timing
Après je suis sûre qu'au printemps à l'herbe elle s'en fichera complètement, et elle aura bien raison

Rose.06

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Posté le 17/11/2024 à 17h22

Personnellement j'ai récemment découvert le R+ et le consentement grâce aux vidéos de chloedeschamps. Elle a une formation en ligne mais je ne suis pas sure que ce soit particulièrement sur le clicker training mais plutôt sur comment donner envie a son cheval de travailler. Enfin je ne suis pas sure je ne me suis pas trop pencher sur le sujet. Elle un compte instagram très fourni

Gwladyscheval

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Posté le 19/11/2024 à 16h10

Salut tout le monde, je tombe en rade de bouchons de foin là, j'en avais commandé sur zooplus y'a un moment mais je trouve qu'ils sont un peu chers maintenant, vous les achetez où vos renforçateurs ? Que ce soit bouchons de foin ou autres aliments à très faible appétence, je prends tout

Erell29

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Posté le 19/11/2024 à 16h12

gwladyscheval MARQUE hartog dans les JMT ;)
Ou bien la nature en granulés !

Fatdegoesmich

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Posté le 19/11/2024 à 16h29


erell29 a écrit le 19/11/2024 à 16h12:

Ou bien la nature en granulés !


Merci, je ne connaissais pas
Ils ont l'air très friables par contre, ça ne part pas trop en poussière?
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