Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Paulimer

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Posté le 31/10/2022 à 10h01

Tadaaaaaah!



Et voilà ! Hier, Attis a fait 10km tenue par ma copine et sans la présence de son humaine !

Après quelques minutes pour mettre le licol (Ponette ne fuyait pas mais retirait sa tête quand elle lui proposait) et un début à deux à l'heure parce que comme d'habitude c'est jamais rigolo de marcher quand on peut BROUTER, la balade s'est hyper bien passée !
Quelques petites peurs habituelles qu'elle a très bien gérées et elle a même proposé de trotter un peu. On est rentrée de nuit, dans la forêt et les champs, et il n'y a pas eu le moindre problème. Trop fière d'elle ! Son humaine est ravie !

On retente une balade mardi si elle es partante, on verra.

Azertiti

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Posté le 26/12/2022 à 01h59

Bonjour à toutes,

Y a t-il des personnes sur le forum qui pratiquent le R+ avec des chevaux porteurs de PSSM ?
Si oui, quelles sont les récompenses que vous utilisez ? Etes-vous satisfaites en termes de compromis taille/appétence/etc ?

J'ai bien pensé à utiliser les granulés de ration (adaptés PSSM), mais ce n'est pas possible car il s'agit d'un cheval dont la ration est sous forme de soupe.

Je n'ai pas osé commander de bouchons de foin car on ne sait jamais trop de quelle taille ils sont avant de les acheter... (et sachant que c'est pour un cheval qui a du foin à volonté, ça risque également de ne pas l'intéresser)

J'hésite à acheter des granulés de luzerne du coup...

Si vous avez des partages d'expérience sur le sujet, ça m'intéresse :)

Uneraell

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Posté le 26/12/2022 à 10h41

azertiti Hello !

Mon cheval n'est pas PSSM et je ne connais pas bien cette pathologie donc je vais te répondre de façon un peu périphérique.

Concernant les bouchons de foin, je choisis des bouchons qui peuvent être donnés secs (selon le fabricant) et j'ai toujours eu des bouchons de taille "bonbon" qui sont pratiques à manipuler du coup. Certains morceaux sont plus gros que d'autres, mais ils sont généralement faciles à casser en 2. Les bouchons prévus pour être donnés secs sont bien durs, je trouve que c'est un avantage avec mon cheval qui peut vite aller dans la frustration. Le temps de mâche l'occupe et le pose :D

Je pense qu'être au foin à volonté ne joue pas nécessairement un rôle. Certains chevaux sont peut être moins motivés par la nourriture tout court, mais avec un entrainement bien mené où le cheval est toujours en position de réussite, les bouchons de foin suffisent généralement. Si le cheval n'est pas engagé dans la séance, il faut se demander si nous, les humains, avons correctement construit l'apprentissage, plutôt que mettre la responsabilité sur la motivation du cheval ou la valeur des récompenses

Finalement, à propos des bouchons de luzerne: j'en ai utilisé au début aussi, puis j'ai arrêté à cause de la haute teneur en fer. Mon cheval avait aussi de la luzerne dans la ration à l'époque et j'ai remarqué une différence notable sur sa qualité de pieds et de crins. Ça va mieux depuis quelques semaines, mais ça fait 6 mois qu'il n'a plus de luzerne.

Paulimer

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Posté le 26/12/2022 à 11h02

azertiti

Je suppose que le PSSM doit éviter le sucre ? Dans ce cas, les bouchons de foin sont très bien. J'ai une amie comportementaliste qui bosse ses deux poneys uniquement aux granulés/bouchons de foin (elle a un SME). En fait, en R+, il faut donner envie au cheval de travailler pour la satisfaction du travail et non pour obtenir une récompense, sinon, on peut se demander si le cheval est vraiment consentant. Attention ! Je ne dis pas qu'il ne faut pas récompenser systématiquement, bien au contraire ! Simplement, que la friandise n'a pas besoin d'être à haute valeur.

J'ai moi-même pas le niveau pour expliquer comment motiver son poney pour le travail mais mon amie fait bosser son poney SME alors qu'il a le choix entre sa ration (bouchons de foin réhydratés + cmv) et bosser pour recevoir des bouchons de foin secs. C'est kif kif en terme de valeur alimentaire mais pourtant, son poney choisit de bosser quelques minutes (plus ou moins longues). Sa ration est dans un seau dans la carrière où iels travaillent donc il sait que c'est là et il pourrait y aller.
Quant à son deuxième poney, elle bosse souvent carrière ouverte donc il a le choix entre travail + bouchons de foin ou aller brouter dehors (sachant qu'il est dans un paddock paradise sans la moindre touffe d'herbe vu que son coloc est SME). Il choisit de bosser quand même !


EDIT : Et ils ont aussi bien sûr le choix de juste rien faire et chiller avec leur humaine.

Édité par paulimer le 26-12-2022 à 11h03



Erell29

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Posté le 26/12/2022 à 13h11

azertiti Tu peux aussi choisir des légumes !

J'ai une jument grande fan des branches de céleri et qui est en joie d'être récompensée avec ça ^^

Azertiti

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Posté le 27/12/2022 à 11h26

Merci beaucoup pour vos réponses !

Je vais tenter les bouchons de foin si ça ressemble globalement aux friandises alors.

Je connaissais surtout des wafers composés de foin et qui ressemblaient plutôt à de gros cubes pour enfants, donc je craignais que les bouchons de foin ne soient aussi gros.

Est-ce que vous avez des marques à recommander ? Pour le moment je vois sur internet surtout le fibrissimo de Destrier qui semble bien être 100% foin et sans réhydratation meme si je le trouve un peu gros.

Et je vais faire un test avec le céleri, c’est une excellente idée !

Encore merci

Édité par azertiti le 27-12-2022 à 11h27



Paulimer

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Posté le 27/12/2022 à 11h33

azertiti

J'utilise ceux vendus chez Kramer.

Uneraell

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Posté le 27/12/2022 à 13h16

azertiti pendant un moment j'ai utilisé ceux de Muehldorfer, là je teste ceux de Stephans Muehle. Les premiers sont vraiment durs, c'est bien, ça occupe, et ils sont plutôt petits. Les seconds sont plus longs, un tout petit peu moins durs et je trouve que Pastor salive plus avec ceux là. Les gros morceaux sont faciles à casser au besoin, ce qui m'arrange. Je pense que je vais rester sur ceux là.

Je commande en ligne, car je n'ai pas de revendeurs dans mon coin, mais je pense que ces marques sont dispos chez Kramer ou Zooplus

Erell29

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Posté le 27/12/2022 à 22h01

Je prends mes granulés à foin ici: https://www.lanatureengranules.com/shop-2

Il y'a plein de saveurs différentes qui est ok avec SME, PSSM ou bardots en embonpoint ^^

Azertiti

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Posté le 28/12/2022 à 19h12

Merci beaucoup pour toutes ces références, c'est très gentil de votre part. Je vais essayer de trouver mon bonheur là dedans !

(Kramer n'expédie pas les gros sacs, et le site www.lanatureengranules.fr a absolument toutes ses références épuisées. Je crois que je vais tenter Zooplus pour ma première commande du coup !)

Uneraell

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Posté le 04/01/2023 à 20h34

Hello par ici !

Meilleurs voeux pour l'année à venir ! Comment ça va par chez vous, et vos poilus ?

De mon côté, c'est une année hyper riche qui se termine. Je repense avec pas mal d'émotion au moi de janvier 2022 et la situation où j'en étais avec Pastor (cheval rendu hyper agressif par le stress et les ulcères). On a parcouru un sacré chemin depuis ! Mon principal regret de l'année est certainement de l'avoir retiré de sa pension pré pour le remettre sur du box/paddock en hiver. J'ai pas trouvé de solutions plus équilibrée, mais l'écurie calme où il se trouve désormais, avec un grand box extérieur, son copain en voisin et l'accès journalier au paddock semblent être un compromis satisfaisant. Il est certainement plus tendu que quand il était au pré (quoique... ça dépend encore des jours) mais son attitude reste globalement sereine. Particulièrement au box, où la différence est flagrante: il n'a pas tapé une seule fois dans les parois en mangeant/ buvant alors que c'était h24 auparavant. Evidemment, c'est un point que j'espère toujours améliorer, mais il passera néanmoins les 6 mois d'été au pré en troupeau !

Niveau travail, on a beaucoup évolué aussi. J'ai commencé avec un gros focus sur "le travail", les exercices, le but à obtenir, etc... Et je termine l'année en pensant surtout gestion émotionnelle. Comme le disait souvent Carol-Ann Doucet "dans le doute, nourris plus !" Quand j'entraîne, ça va suuuuper vite avec Pastor, j'ai appris à cliquer/renforcer parfois toutes les 3 secondes tout en avançant dans l'exercice. Et surtout, à très vite retomber sur des moments de pause où on ne fait que manger et respirer pour s'apaiser. C'est bénéfique pour tous les deux, et on est bien plus ancrés.

Ma grande fierté, c'est le travail sur ses peurs. Déjà l'hiver dernier, j'avais eu des moments de grosses paniques autour des portes et autres zones de "murs qui laissent passer du bruit qu'on ne voit pas". J'avais un peu travaillé dessus, ça avait été mieux, puis j'avais délaissé ça car ça avait l'air d'aller. Ca a recommencé début décembre et quelques mauvaises coïncidences l'ont envoyé par delà ses limites quelques fois. J'ai galéré quelques jours à comprendre la vraie cause de son anxiété (et que c'était de l'anxiété, pas de la peur) et mettre le bon protocole d'entraînement basé sur le contre-conditionnement en place.

En deux semaines, son évolution est dingue. Il a déjà vachement gagné en maturité dans sa gestion, il parvient à s'arrêter et me faire comprendre qu'il a peur sans exploser d'un coup. C'est très "Ola attends, jsuis pas à l'aise là" plutôt que le "OH PUT*** JE VAIS CREVER C'EST LA FIN DU MONDE FUYONS !!!" Je suis quand même hyper fière (de lui et de moi) d'avoir réussi à cadrer ça au clicker et avec les récompenses alimentaires. Je trouve que Pastor réfléchit beaucoup, il laisse le bénéfice du doute aux nouvelles situations qui se présentent et son historique de renforcement avec le clic est maintenant tellement fort que je peux le concentrer sur moi dans toutes les situations sans avoir besoin d'un outil physique (par ex; autant que possible, je laisse filer ma longe ou si je suis en selle, j'essaie de ne pas restreindre ses mouvements ou de le "tenir").

Ca va rester mon axe de travail principal dans les semaines à venir, en parallèle de continuer le TAP et le travail monté. J'ai hâte de voir ce que 2023 nous réserve !



(Le tapis reste son exercice préféré, mais le pas espagnol est un très proche 2e !)

Erell29

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Posté le 03/05/2023 à 11h12

Coucou à tou.s.tes !!

Je reviens un peu actualiser ce post !
Je suis retombée sur le site d'Emilie Fallet qui propose des petits webinaires qui ont l'air intéressant, quelqu'un.e en a déjà suivi ? :)
https://elearning.leschevauxexplorateurs.fr/apprendreavotrerythme

Je sais pas si vous avez vu mai lucie a ouvert son entreprise pour nous accompagner avec nos loulous: https://www.equidharmonie.com/

De mon côté, je fais mon grand retour dans l'interaction réelle avec mes chevaux. Après avoir passé presque 8 mois à faire que des soins, du crottin et du foin car Urane a eu 2 entorses coup sur coup: PG au grasset et PD au boulet... Ils étaient donc tous les 3 confinés dans 200m2...
Avec la véto, on a soupçonnéune patho neuro du fait d'un potentiel problème de la proprioception à l'origine des entorses, en ce sens, je suis en train de grandement réfléchir à toute la rééducation musculaire, biomécanique que je vais lui proposer. Si vous avez des idées, avis, conseils de matos, vidéos etc... J'avais envie de m'inspirer de ce qui se faisait chez le chien, mais c'est pas du tout le même type de matos (solidité ^^) !!!
Elle est de retour sur une toute petit partie des pistes, mais pas accès au bois en pente (et salvateur) encore car nous sommes au printemps, avec son SME c'est interdit ^^'

Sinon, Bibi a été paré des postérieurs sans sédation ni anesthésie générale, YEAH ! Super gestion de l'environnement pour continuer à gérer un nouvel apprentissage qui lui faisait très peur: être touchée sur l'arrière main !

Idao a, quant à lui, appris plein de trucs des 8 mois de confinement: gérer sa frustration/peur/proxémie face à une pelle, une brouette, de la manutention de foin etc.... Il en ressort plus zen, avec une meilleure compréhension de l'humain, du groupe dans lequel il est inséré...
On a repris le boulot, il réfléchit BEAUCOUP plus et il est beaucoup moins frustré. Je suis contente d'avoir attendu et d'avoir laissé le temps d'une habituation passive se faire... Maintenant on va reprendre la mise du masque à mouche, du licol, parage etc car il n'arrive pas à généraliser ses apprentissages dès qu'il y'a un changement dans les conditions.
Je reprends tout en faisant de la gestion de l'environnement: aménager la zone d'entraînement, les timings/rituels de séance etc !

Et vous comment ça va ? Quoi de neuf :)

Paulimer

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Posté le 01/06/2023 à 17h35

Hello!

De mon côté, je suis responsable d'une nouvelle bestiole depuis le 12 mai qui n'a absolument RIEN. A. VOIR. avec Poney et c'est très déroutant.
Au delà de la taille qui déjà m'impressionne, il est très demandeur et très motivé, ce qui fait que je le trouve très "haut" en énergie et je me sens constamment dépassée dans le travail. Pourtant, objectivement, il n'a aucun mauvais comportement et il est adorable. Eventuellement, il est un peu proche encore mais rien de grave, les séances se passent très très bien. Je n'ai juste pas l'habitude d'un cheval aussi actif et demandeur puisque Poney est limite "mou".
Je pense cependant qu'on arrivera à de belles choses avec lui car il montre un intérêt dans les activités proposées que je n'ai absolument jamais vu avec Poney. J'ai hâte de trouver un équilibre !

Petit montage non-exhaustif de ce qu'on a fait avec lui en quinze jours (on a aussi introduit la cible qu'il maîtrise bien). C'est ma copine sur la plupart des vidéos et elle découvre totalement le R+ et le clicker. Elle a la même impression que moi sur le côté très "énergique" de la bestiole mais elle est, comme moi, vite impressionnée et a peu confiance en elle.
Commentaires bienvenus évidemment, je vous fais totalement confiance pour être bienveillantes !



J'vais voir aussi pour prendre un cours avec Raphaëlle du Château ou Happiculture que j'ai la chance d'avoir dans mon coin. J'avoue que j'ai un peu peur de passer le cap, le jugement tout ça...

EDIT : Vous auriez des marques de pad en mousse pour bosser la cible de pied ? J'en ai acheté un pour Poney mais il me paraît tellement pas solide que j'ai peur qu'il ne supporte absolument pas le gros poids de Vainqueur.

Édité par paulimer le 01-06-2023 à 19h54



Uneraell

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Posté le 01/06/2023 à 21h28

paulimer J'ai pas encore regardé la vidéo, je réponds juste pour la cible de pieds. J'me suis pas facilitée la tâche en prenant n'importe quel tapis (Pastor me le transformait souvent en chou fleur en grattant dessus) mais en vrai... N'importe quel tapis, ça fait le taf. Pour les antérieurs, j'ai récupéré un machin de jardinage dont ma mère n'avait plus besoin, on dirait juste un gros torchon un peu raide. Pour les postérieurs, j'ai acheté un tapis de yoga à 10 balles dans un magasin discount et je l'ai coupé pour avoir un carré de +/- 50x50cm

Paulimer

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Posté le 02/06/2023 à 10h36

uneraell

Merci pour tes conseils !
J'ai pour l'instant un pad en mousse de fitness un peu épais parce que j'avais envie d'avoir un peu d'épaisseur pour rendre le truc vaguement instable sauf que Poney laisse déjà des marques quand il met son poids dessus alors j'ose pas imaginer en rajoutant 150/200 kilos.
Je vais regarder pour commencer par un tapis plus plat tant pis.
Sinon j'ai vu que Kramer faisait des pads en mousse dans une story hier soir et ça avait l'air de meilleure qualité (forcément c'est pour chevaux) mais plus petit.
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