Le post du training force free: clicker, R+, P-

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 ... 72 73 74 75 76 77 78 79
Auteur
72664 vues - 1182 réponses - 21 j'aime - 67 abonnés

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
Sujet marqué en post-it L'auteur de ce sujet l'a marqué par des "Post-It".


Cliquez-ici pour suivre le post marqué



Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Tekesuta

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 552  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6843
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 15/10/2023 à 12h44

paulimer Mercii !

Tekesuta

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 552  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6843
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 28/11/2023 à 20h13

Je suis conteente !

J'ai un petit cheval au boulot, qui a des conditions de vie... bref. Le but c'est juste de le sortir un petit peu, de le manipuler, pour pouvoir le mettre un peu au travail.
Et effectivement, il est relativement "menaçant" : prêt à cabrer au moindre geste de travers, et qui avance fort sur l'humain. Quel bonheur Il ne m'autorise absolument pas à aller à sa droite, mais j'ai rarement vu une telle fermeture.

Donc immédiatement je propose un ciblage avec ma main droite, pour l'encourager à me donner l'accès à sa droite à lui. Il a très vite compris le principe, il allait toucher puis "bonbon :< " . Mais si un peu contrarié, il avançait sur moi. Donc je lui demande de reculer gentiment avec le stick (que j'ai gardé en prévention), en tapotant doucement (comme une canne pour ne faire aucun geste qui pourrait le fâcher), je vois bien la colère et la frustration de céder à ma demande, je dois insister un peu. Ca arrive qu'il avance sur moi... là je me dis que ça peut devenir vite dangereux, mais clairement, il me fait comprendre que j'ai tout intérêt à adopter un langage plus sympathique avec lui mais j'avoue, je n'ose pas grand chose, tapoter le stick fonctionne, je favorise ma sécurité.

Et finalement, je tente sur la fin de cibler avec ma main pour le faire reculer, il le fait sans se braquer, je récompense, j'arrête là-dessus. La séance a duré cinq minutes avec pour objectif : ouvrir son côté droit, reculer gentiment/rester dans sa zone (ou ne pas aller dans la mienne, en tout cas)

Aujourd'hui, pour éviter de lui demander 15 fois de reculer car il avance, je mets une barre un peu surélevée. J'ai envie de travailler le reculer "hors contexte", donc vraiment, reculer pour reculer (et non pas reculer pour respecter mon espace, car il met une pression qui m'angoisse, et je ne peux pas lui donner le choix de rester là). Mais il doit avoir le reculer OK (puis confort/positif !), vu sa tendance à venir sur l'humain...

Ben deux petits jours d'assimilation, je n'ai pas pris le stick,... et même en dehors de la barre, il restait bien à sa place ! Il m'a laissé le total accès à son côté droit, je n'ai pas insisté, deux-trois grattouilles et on libère. Le reculer est un peu moins une contrariété car il sait qu'il a la récompense, et il a compris aussi qu'il n'avait la récompense uniquement s'il ne bouge pas ses pieds dans ma direction. Là-dessus, tolérance 0...

J'ai fait cinq minutes encore, je ne veux pas plus ni pour lui, ni pour moi.

Mais je suis contente ! Parce que, combien de fois on m'a dit, avec des chevaux dangereux, on s'amuse pas à faire du R+... je pense que j'ai gagné énormément de temps à juste lui proposer un ciblage. J'aurais pu le chasser dès qu'il m'approchait, on serait encore à se fâcher l'un et l'autre des jours après...

Hâte de voir l'évolution, ce n'est que le début, j'aimais beaucoup ce cheval avant, mais 4 ans à être juste sorti du box / mis en box...

(d'ailleurs, il mord aussi ! J'entends bien les "on récompense pas avec la nourriture un cheval qui mord", ben il a pas tenté UNE SEULE FOIS bizarrement même pour réclamer, il tord la tête (pas fan de ce mouvement de frustration, mais je préfère ça à la morsure... pour l'instant. Le but étant de ne plus avoir de frustration tout court)

J'aurais dû filmer la première séance, c'était le jour et la nuit. Là pour l'instant je vais faire un peu chaque jour (cinq minutes), puis quand on rallongera, on se fixera 3 fois par semaine (bon, là je vais avoir un long repos, il assimilera ce qu'on aura fait et on reprendra fin décembre). Après, à voir si je fais davantage, ça dépendra de lui et de mon énergie aussi.

Mais ça me fait du bien d'avoir un nouveau cheval à travailler, de quoi réfléchir aussi... Puis je l'aime beaucoup, déjà à l'époque j'étais fascinée par sa capacité à capter les choses, et là il me fascine encore...

Gwladyscheval

Expert
   

Trust : 26  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 540
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/12/2023 à 14h09

tekesuta C'est super cool de pouvoir travailler avec d'autres chevaux !! Et t'as testé en contact protégé pour éviter d'avoir peur pour ta sécurité ?

Tekesuta

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 552  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6843
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/12/2023 à 15h54

gwladyscheval C'est ce que j'ai fait avec la barre du coup, même si ça peut paraître peu ! Mais c'est moi qui flippe pour rien, j'ai un état de santé qui ne me permet pas de me mettre en "danger" mais du coup, je suis en alerte constante pour peu j'aimerais que ça se calme un petit peu, parce que c'est excessif en fait. Avant j'étais, à l'inverse, très téméraire (je faisais en sorte que tout soit très sécuritaire hein, mais je m'angoissais pas), ça m'horripile d'être devenue comme ça aujourd'hui... donc j'aimerais aussi réapprendre à faire confiance et lui je ne pense pas qu'il me ferait du mal, il est très "théâtrale". J'en ai connu des virulents, aujourd'hui je n'y toucherais absolument pas, mais lui...

Bon en tout cas ça avance super bien, quatrième micro séance aujourd'hui, il reste vraiment bien hors de mon espace, moins de colère, il était content de participer ! Il me bluffe sur l'évolution ! Il y a juste eu une fois, j'ai foiré sur le timing, il s'est frustré et a fait un pas en avant. Mais rien de plus, il a reculé sans aucun souci et j'ai pu récompenser. Il accepte aussi d'être un petit peu moins orienté vers moi, ça a duré une seconde hier, aujourd'hui on en a eu deux ! (en gros je lui demande de suivre la cible, mais il ne relâche pas la pression du tout, à part deux petites fois, j'étais trop contente)

Vinciao

Initié
 

Trust : 86  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 194
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 02/12/2023 à 20h04


tekesuta a écrit le 28/11/2023 à 20h13:
(d'ailleurs, il mord aussi ! J'entends bien les "on récompense pas avec la nourriture un cheval qui mord", ben il a pas tenté UNE SEULE FOIS bizarrement même pour réclamer, il tord la tête (pas fan de ce mouvement de frustration, mais je préfère ça à la morsure... pour l'instant. Le but étant de ne plus avoir de frustration tout court)


Ah bah alors ça, j'ai encore des séquelles de mon poney mordeur quand mon doigt est passé dans sa bouche, et j'ai jamais arrêté de travailler en R+ pour autant ! J'ai fait une pause le temps de reprendre confiance quand même (mais lui était toujours travaillé par ma copine, aussi en R+ évidemment) mais à force, il a bien compris que la friandise finissait toujours par arriver et il est beaucoup plus doux au moment de la prendre.

C'est super les séances d'uniquement 5 minutes, surtout s'il y a du mal-être à cause des ses conditions de vie, je pense aussi que c'est bien de commencer doucement. Et je comprends que ce soit déjà pas mal même pour toi. Avec Vainqueur (le poney que je travaille), au tout début je n'étais pas capable de faire des séances de plus de 5-10 minutes, c'était moi qui était super épuisée après alors que lui demandait encore. Aujourd'hui, j'arrive à enchainer une heure sans problème, et c'est entre autres grâce au fait qu'il se soit beaucoup apaisé.

Profite bien de ces premiers progrès qui sont, je trouve, toujours super gratifiants.

Tekesuta

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 552  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6843
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 02/12/2023 à 20h50

vinciao Ben tu m'étonnes, ça refroidit aussi les morsures... bon ici c'était vraiment passager, il n'a plus jamais essayé, hors et pendant les séances. (en tout cas on m'a dit qu'il mordait, après à voir le contexte...)

Honnêtement il ne veut pas plus que les cinq minutes... donc on y va progressivement tous les deux, tant mieux ! Mais il est super volontaire, il se donne vraiment à fond pendant ces cinq minutes, peut-être trop du coup car ça casse d'un seul coup (il part). D'où la micro séance la dernière fois, histoire d'avoir une autre fin que la "fatigue" soudaine.

Bon après, une heure, je ne les vise pas Déjà avec mon cheval j'essaie de me forcer à faire plus long, parce qu'il peut à 200% et que j'ai envie de faire mille choses avec lui... mais je suis tellement restée sur une angoisse de l'écoeurer du boulot (passif +++) que j'osais jamais pousser les séances... maintenant j'arrive à faire en moyenne 20mn, parfois tirer à 40mn en mettant en place plusieurs activités... une heure c'est en cours, et encore, j'ai tendance à stopper avant quand je trouve qu'il a vraiment beaucoup donné pour éviter de tirer. Mais j'ai longtemps tout stoppé très vite, ça fait vraiment quelques mois que j'arrive à augmenter sans culpabiliser ou me dire que je vais le dégoûter. Et il est toujours pas dégoûté

Mais oui, c'est gratifiant pour l'autre cheval... puis je suis contente qu'il accepte ce que je propose je l'aime vraiment beaucoup ce cheval, l'avoir retrouvé ça m'a fait très chaud au coeur, je suis juste triste de le retrouver dans un tel état, alors que je l'avais laissé... ben il était top, on sortait (à pieds) en extérieur, on allait manger des cannes, on pouvait même faire des câlins. Aujourd'hui, je peux tout juste le toucher... je m'en suis voulue de partir à l'époque, donc ça fait mal aussi, niveau culpabilité. Là je ne vais pas rester non plus, je suis de passage... mais j'espère pouvoir "lancer" quelque chose et que ce soit récupéré derrière... et si non, au moins le soulager une petite période, comme il y a quatre ans. Un peu lourd d'avoir ce rôle là, mais c'est aussi un rôle que je me suis attribuée au fil des années...

Tu as ton cheval à toi du coup ?

Vinciao

Initié
 

Trust : 86  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 194
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 03/12/2023 à 12h44

tekesuta Même s'il part d'un coup, je trouve ça plutôt sain qu'il ait compris qu'il pouvait s'en aller, qu'il en avait le droit, quand il n'a plus envie. Vainqueur a mis du temps, on le voyait parfois s'énerver tout seul parce qu'il en avait marre/que l'exercice le saoulait, mais il ne partait pas pour autant alors qu'on a toujours travaillé en liberté. Je trouve ça un peu triste parce que je pense que ce sont de vieux réflexes de club mais bon, ça a fini par venir.

Et en effet, 1h c'est long et je pense pas qu'il y ait d'objectif de timing à avoir tellement ça dépend du cheval, de soi-même, des exercices, de la météo et d'un milliard d'autres trucs encore. Ici comme il demandait toujours à fond et que j'ai appris le R+ avec lui, je n'ai jamais eu l'occasion de culpabiliser d'en demander trop, je culpabilisais de pas pouvoir donner assez. Mais je comprends quand même l'idée. C'est pareil quand tu travailles en liberté du coup ?

Je te souhaite en effet que ce que tu commences puisse être repris, courage pour le fait que ce ne soit que de passage.

Et non, je n'ai pas de cheval à moi, c'est ma copine qui a récupéré deux poneys réformés de club. Le premier, elle l'a depuis bientôt 3 ans, mais le deuxième (Vainqueur donc), est arrivé en mai et je suis un peu comme sa DP du coup, je m'occupe de lui principalement pendant qu'elle s'occupe du premier. (J'avoue j'ai de la chance, j'ai tous les avantages sans les inconvénients. )

Enfin, rien à voir mais... ça veut dire quoi "on allait manger des cannes ?" C'est quoi des cannes ?

Tekesuta

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 552  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6843
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 03/12/2023 à 15h10

vinciao Ah oui ça me va totalement, j'aimerais juste (moi) ne pas lui faire atteindre cette limite là. Ca viendra car c'est hyper court, donc c'est plus compliqué... mais ça viendra ! Après c'est pas dramatique car c'est vraiment il est à 100% puis d'un coup il ne veut plus. On est pas sur une chute progressive ou avec un acharnement de ma part derrière, donc je pense que c'est déjà moins négatif que si je le laisse diminuer en attention/motivation jusqu'à vraiment l'agacer.

Mais oui j'aime beaucoup plus un cheval qui part qu'un qui se force... j'ai eu une jument comme ça, elle a mis un peu de temps à capter (le R+ en général, le fait de pouvoir relâcher et arrêter d'elle-même), c'était très frustrant à voir, puis quand elle a compris, elle venait s'inscruster dans mes séances avec mon cheval ça a été une très belle victoire. Je crois que, ce qui m'a le plus marquée, c'est quand elle est venue chercher la récompense après avoir fait un départ au trot en dextre (je ne travaille pas du tout la politesse, j'aime pas ça, c'est personnel), là elle a vraiment compris le fonctionnement que je voulais mettre en place et ohlala, l'émotion que j'ai ressenti à ce moment-là ! Parce que je la manipulais très peu, qu'avec mon cheval, vraiment pour tenter de la sortir du cadre, sans insister... et ce jour-là

Alors je ne fais pratiquement que de la liberté (quand c'est autorisé dans les infrastructures, mais là où j'ai bougé mon grand je peux en faire partout !), donc j'ai ce même souci dans tous les cas. En selle (je ne monte pratiquement pas), on est sur du dix, quinze minutes max pour l'instant... après je le bosse 6/7 jours aussi, je pense que si je venais moins souvent, j'irais peut-être tirer un peu plus sur les séances. Là bon... y'a de l'envie, mais on peut le faire demain !

Ah c'est bien ce que je pensais pour les poneys du coup, je savais que tu t'occupais un peu de ceux de Paulimer mais j'avais cru que tu en avais un à toi c'est chouette de pouvoir profiter !

Des cannes de provence pardon ! Ce sont des plantes pleine d'eau et bien sucrées On s'est quittés là-dessus, ça m'a un peu marquée je crois ahah

Tekesuta

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 552  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6843
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 04/12/2023 à 20h05

Petit cheval, que j'envoie toucher la cible d'un côté (en arc de cercle), je le ramène vers moi pour récompenser.
Il se met face puis recule d'un pas de lui même avant d'aller chercher sa récompense

J'adore. Dernière séance avant un moment, repos pour moi ! Mais vraiment très très contente de l'évolution que ça prend et de ce reculer sans aucune frustration, colère ni rien.. de son plein gré.

Walmos

Expert
   

Trust : 275  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 785
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/02/2024 à 21h28

Hello,
Je débarque ici en espérant ne pas m'être plantée de post... Je me pose de sérieuses questions avec mon jeune depuis un mois, et faute d'avoir des gens (pros ou non) familiers du R+ dans mon entourage, je viens ici.

Historique rapide :

J'ai acheté James à ses 1 ans et demi, il en a maintenant 4 et demi (donc tout juste 3 ans qu'on est ensemble). J'ai fait éducation et débourrage moi-même, donc du travail à pied pendant deux ans (manipulations du quotidien, respect de l'humain en toutes circonstances, longe, sorties en main, etc.), et un peu de travail monté depuis un an (+ cours de 30 min avec une coach de temps à autre).
Il vit au pré h24 (foin à volonté) avec un vieux de 22 ans, qui joue un peu avec lui, et ma jument de 21 ans, qui ne l'aime pas du tout.
Je travaille en R+ et R-. Pas spécialement formée, mais je me suis énormément documentée avant de me lancer dans l'aventure (livres + vidéos + un mini stage la Cense qui m'a bien fait rire), j'ai été piocher des infos un peu partout afin de pouvoir faire ma tambouille correctement.


Là où ça commence à cafouiller :

Au printemps dernier (donc vers ses 4 ans), j'ai arrêté les sorties en main parce qu'il devenait insupportable, il passait son temps à me dépasser, et les balades devenaient un bras de fer permanent entre lui qui voulait marcher plus vite/devant et moi qui passais mon temps à lui rappeler de garder sa place.
Comme le débourrage était bien avancé, j'ai switché avec les balades montées : aucun changement de comportement de sa part, il persistait à tracer, quitte à larguer les autres chevaux derrière (oui oui, à 4 ans c'est lui qui mène les vieux ><).
Étant donné que même les autres chevaux peinaient à le suivre, ça ne m'a pas encouragée à reprendre les balades à pied. Je suis ressortie une ou deux fois avec lui après ça, mais même s'il reste gérable, il continue à être casse-bonbons. J'ai longtemps mis ça sur le compte de son âge et du fait qu'il est clairement leader/cheval de tête, donc j'attendais de voir si ça se tasserait avec le temps et/ou avec la routine du travail monté [je compte faire de la rando avec lui].

L'automne pluvieux suivi de l'hiver m'ont poussée à très peu bosser avec mes chevaux. J'en ai profité pour introduire pour la première fois des rations "quotidiennes" distribuées au seau (CMV + éventuellement levure ou ortie ou autre), avec le double objectif de les aider avant l'hiver et de travailler le respect des seaux avec James [parce que je veux qu'un gamin puisse se balader dans le pré avec un seau à la main sans se faire tailler en pièces par les chevaux]. Mais c'est vraiment la seule chose notable qu'il ait apprise/travaillée sur toute cette période.

A noter qu'avec la fin de l'été et des chaleurs torrides, il a de plus en plus fréquemment adopté la même attitude en marchant à côté de moi que quand il appelle au jeu son copain [oreilles en arrière, à se dandiner sur place ou à faire mine de mordre mes "jarrets"].
En liberté, pas de soucis, je le chasse carrément quand il a cette attitude pour que les choses soient claires.
Quand je l'ai en main, j'ai toujours réagi avec un "tssst" (code vocal que j'utilise pour "réprimander" à distance) ou en lui "envoyant mon coude" si ça ne suffisait pas (il y réagit de la même manière que quand un autre cheval l'envoie balader). Mais c'est moins évident de savoir quelle attitude avoir dans ce contexte-là, parce que la demande est, par définition, contradictoire (je le repousse, mais en même temps je lui demande de rester à côté de moi ).


Là où ça "dérape" :

Début janvier, je suis revenue après une semaine de vacances, et ce qui m'a sauté aux yeux c'est que James "faisait mes poches". Rien de très méchant, mais j'ai enfin mis des mots sur un ressenti que j'avais depuis quelques mois : j'étais devenue le distributeur à friandises.
Il s'est pris quelques baffes dans les jours qui ont suivi (et pas forcément très justes), parce que j'ai eu des sursauts d'agacement en le sentant autant dans ma bulle, et je n'ai soudain plus supporté que tout soit prétexte à venir voir si j'avais des bonbons. D'autant que parfois cela se mélangeait à ce qui ressemblait à du jeu, donc bref, j'ai "défendu mon territoire" sans réfléchir.
J'ai donc pris la bonne résolution de ne plus utiliser de R+ pendant le travail, et de plutôt garder les récompenses pour après les séances. Bon, ça n'a pas tenu deux séances Le R+ est quand même un super outil, j'ai du mal à m'en passer.
Séance suivante, je me suis fait bouffer un doigt parce qu'en fait James était peu à peu devenu un crocodile (ouais, ça aussi j'étais passée à côté de ce "détail" ).
Je suis donc partie sur l'idée de garder mon code pour valider une bonne action (le "ouiiiii" que mes chevaux connaissent si bien maintenant XD), et de rajouter un code pour indiquer spécifiquement "je te donne un bonbon". J'ai un peu de mal à m'y tenir, mais si je persiste ça devrait pouvoir se faire. Reste à savoir si c'est vraiment utile ?

Dernier élément qui me perturbe, c'est que depuis qu'il lui a pris l'envie de jouer avec moi dès qu'on marche en main, il a une nette tendance à garder les oreilles en arrière en mode ronchon-colérique. Même maintenant que ses envies de jeu ont l'air de lui être passées, il a l'air de faire la tronche à chaque fois qu'il marche à côté de moi, oreilles en arrière, lèvres pincées, traits tendus. Ça ne s'améliore pas avec le temps (c'est même plutôt le contraire). Et à côté de ça, il fait tout parfaitement, répond au doigt et à l’œil, est super agréable à travailler (si on oublie la tronche qu'il tire ><), et vient volontiers quand je sors le licol.
Le seul moment où il se déride, c'est quand je félicite et que je récompense avec un bonbon. Puis les oreilles retournent contre le crâne dès qu'on repasse à autre chose.
J'en viens donc à me demander si le problème ne viendrait pas d'une frustration liée au fait de ne pas maîtriser les bonbons, mais si c'est le cas, je suis très démunie parce que je n'ai aucune idée de comment gérer ça.
J'avais pensé à utiliser une "marque" au sol comme ils le font au cinéma, qui lui permettrait d'aller réclamer des bonbons un peu plus à sa guise (à l'instar de l'exercice en "libre service" que tekesuta a décrit a plusieurs reprises), mais je crains que ça ne devienne vite impossible de lui faire faire quoi que ce soit d'autre.



Bref, je ne sais plus trop où j'en suis, je n'arrive plus à démêler ce qui est un problème ou non, j'en viens à me demander si ce que j'ai laissé de côté en cours de route (les problèmes en balade en main, etc.) n'est pas en train de me revenir en plein poire, et je crains vraiment que ma relation avec mon loulou en prenne un coup.

Je ne m'attends pas à grand-chose en vous balançant ce pavé (désolée ! c'est vraiment compliqué de résumer trois ans en quelques lignes, mais j'ai essayé de rapporter tout ce qui me semblait important :/ ), mais je pense que toute remarque ou conseil peut potentiellement m'aider.
En espérant que vous aurez eu le courage de lire jusqu'au bout

Paulimer

Membre ELITE Bronze
 

Trust : 793  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 6517
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/02/2024 à 21h36

walmos

Hello! J'ai pas le temps de développer ce qui peut potentiellement me venir en tête (ayant moi même eu une phase crocodile envahissant avec mon gros) mais j'ai au moins une question en attendant de pouvoir te répondre mieux quand j'aurai le temps si personne ne le fait avant : tu lui donnes quoi comme friandises ?

Walmos

Expert
   

Trust : 275  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 785
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/02/2024 à 21h52

paulimer : j'étais sur les bonbons classiques qu'on trouve partout (Padd, Décath), puis je suis passée aux bonbons-CMV, puis re les bonbons classiques.
Depuis début janvier, j'ai testé des bonbons sans céréales (mais donc toujours autant de sucre), puis des bonbons sans sucre (mais ils sont un peu gros et on ne peut pas les recouper, je ne suis pas fan à cause de ça...), puis je suis repassée sur les bonbons-CMV (quitte à lui donner des trucs sucrés, autant que ce soit pour la bonne cause ).
Occasionnellement, selon le remplissage de mon frigo, j'utilise des carottes (rondelles coupées avec les dents au fur et à mesure de la séance. Ça aussi c'est un son que mes chevaux connaissent bien ).
J'ai laissé tomber les pommes - James devient dingue, j'ai du mal à le garder concentré une fois qu'il y a goûté (même si c'est magique pour débloquer des trucs à l'occasion, genre monter dans le van en marche arrière ).

Indji

Maître
    

Trust : 166  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1215
1 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 01/02/2024 à 21h57

Je dis "c'est bien" pour valider les bons comportements et "bravo" quand je veux donner la récompense. Le bravo remplace le click, car je n'arrive pas à m'habituer au clicker dans la main. Je pense qu'il faut effectivement bien différentier les deux, sinon, on génère forcément de la frustration. Pour que ce soit bien clair pour le cheval, il faut un code particulier qui doit absolument être suivi de la récompense et toute récompense doit être annoncée par ce code.

Ls37

Membre d'honneur
   

Trust : 558  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 2786
0 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 02/02/2024 à 10h26

walmos j'ai la même chose avec les oreilles pour la mienne.
Je pense que je vais passer aux granulés de foin, habituellement je donne des rondelles de carottes

Erell29

Membre ELITE Argent
  

Trust : 254  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 8836
2 j'aime    
Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 02/02/2024 à 14h06

walmos
Pour moi, y'a plusieurs choses mais la première qui me saute au yeux: gros manque de cadre cohérent.
Ton cheval ne sait pas quand les choses vont arriver, donc il tente de provoquer les conditions = fouiller dans les poches, titiller pour jouer etc.
Il ne fait pas ça pour énerver, ni t'agacer, juste qu'il a fait l'association "quand je fais tel ou tel comportement, il y a ça qui arrive".

Je pense aussi qu'il a un profil à être très vite frustré car il fait vite les associations et ses processus d'apprentissage sont assez efficace/rapide. En général, les 2 vont ensemble.

ça va être compliqué de te conseiller car je pense qu'il y a des choses à reprendre, notamment de ta propre posture à toi.
Est ce que tu serais prête à faire un suivi avec un.e comportementaliste ?

Bravo pour ton questionnement et ton envie de chercher ;) Tu es dans la bonne direction !
Page(s) : 1 ... 72 73 74 75 76 77 78 79
Le post du training force free: clicker, R+, P-
 Répondre au sujet