Le post du training force free: clicker, R+, P-

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Erell29

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Le post du training force free: clicker, R+, P-
Posté le 30/07/2018 à 14h24

A la page 50, vous trouverez:
- Un sommaire de tout ce qui est abordé dans ce post, classer par thèmes ainsi que tous les liens qui ont été mis !

- Le lien pour le groupe FB qui est une extension de ce post pour un partage plus intimiste entre membre. Merci de bien lire les critères d'admission avant de faire vos demandes !

Suivez les post-it pour y avoir accès :)

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Bonjour à tous,

L'idée de ce post a germé suite à un débat renforcement négatif VS renforcement positif, si vous souhaitez le consulter: https://www.chevalannonce.com/forums-11717007-renforcement-positif-et-naogatif

Ce post a pour but d'affirmer que l'application du R+ avec les chevaux est possible, qu'il est appliqué par beaucoup de personnes de part le monde. Nous ne débattrons pas ici de sa faisabilité.
Dans les pays anglophones, on appelle cela "training force free", c'est à dire l'entraînement/l'éducation sans la contrainte, la coercition, la force.

Le but est de poser les bases théoriques ET pratiques de ce type d'éducation puis d'échanger, de répondre aux questions et de présenter ce qu'on expérimente tous chacun dans notre coin.

Le training force free, ce n'est PAS l'utilisation d'une récompense de temps en temps ou l'application d'une caresses sur l'encolure après l'exercice etc. Ce n'est pas non plus du laxisme et du laisser faire.

C'est avant tout un changement de lunettes sur le cheval, la relation homme-cheval et la relation à nous même.

Qu'est ce que le training force free ?

Voir la vidéo

C'est une manière d'éduquer (et non pas de dresser) qui se résume par ces quelques principes:
- La volonté de renforcer les comportements désirables pour la relation et en ne renforçant pas les comportements indésirables.
- de se baser sur la science éducative (les grands principes de l'apprentissage) et sur des méthodes basées sur la récompense.
- Aider l'animal à apprendre et à réussir étape par étape.
- Utiliser la motivation de l'animal dans des exercices ludiques et fun: On n'utilise pas la force, ni la douleur.
- Encourager l'animal à penser par lui-même
- Valoriser les comportements volontaires et spontanés
- Comprendre les émotions de l'animal de l'animal à partir de son langage corporel (éthogramme équin, signaux d'apaisement etc).
- Comprendre comment l'animal apprend (grands principes d'apprentissage) et surtout ces besoins, envies et ces volontés.

Cliquez pour voir l'image   

C'est une éducation qui développe le self-control de l'animal et une relation de confiance solide.

Ainsi, c'est une éducation qui n'utilise pas l'intimidation, la contrainte physique et/ou psychologique, les sévices corporels etc.

Pour cela, il est important de déterminer qu'est ce qu'on attend de l'animal: quel comportement désirable on souhaite voir l'animal reproduire ? A l'inverse, lesquels nous voulons voir disparaître ?

Puis enfin de se renseigner sur les grands principes de l'apprentissage. Pour cela, rien de mieux qu'un article écrit par des éthologues pour se renseigner: http://www.haras-nationaux.fr/information/accueil-equipaedia/comportement-ethologie-bien-etre/cheval-et-vie-domestique/principes-d-apprentissage.html

Il y est abordé la notion de seuil de tolérance et de renforcement de comportements.
Le but étant de motiver l'animal, c'est à dire lui donner envie d'apprendre (je vous laisse faire du lien avec les moments dans vos apprentissages où vous avez ressentis cette envie d'apprendre).
Pour se faire, au sein du conditionnement opérant, il existe plusieurs renforcements avec leurs conséquences:

Cliquez pour voir l'image   
Source: http://fedupfred.com/

Cette éducation se base sur le renforcement positif et sur la punition négative.


Comment le training for free se pratique t'il ?

La pierre angulaire reste la récompense et notamment l'appétence que le cheval a pour telle ou telle récompense. Il faut donc s'accorder un temps pour trouver ce qui lui convient. L'alimentaire est un renforcement primaire qui est celui à privilégier. Les grattouilles, caresses etc sont des renforcements secondaires qui sont en général pas assez puissants lors d'un apprentissage (notamment nouveau).

Un des outils les plus intéressants est le clicker qui est un renforcement secondaire: c'est un signal qui annonce l'arrivée de la récompense. Pour que ce signal soit considéré comme agréable pour l'animal, il doit être associé à la friandise: On parle de charger le clicker ou le signal secondaire.
Ce signal peut être le son du clicker, le "oui", un claquement de doigt. A chacun de voir ce qui est le plus simple.

En introduisant la notion de signal, vous pouvez voir combien le timing est important. Capter le bon comportement attendu et le signaler au cheval doit se faire dans les trois secondes maximum après l'émission du bon comportement. Il est donc très important d'avoir un outil puissant qui saura renforcer dès le départ le cheval dans son bon comportement et donc dans sa technique d'apprendre.
Il est aussi primordial de noter que lors de l'apprentissage, le signal sera toujours suivi d'une récompense. Il est possible par la suite de mettre en place des dons aléatoires de récompenses afin de pouvoir mettre les étapes suivantes en avant mais le but n'est jamais d'arrêter de donner des récompenses.
Il a été démontré que c'est le renforcement primaire (la récompense) qui permet au cheval d'être motivé d'apprendre et pas juste le renforcement secondaire (le signal) seul.

Donc, si nous rentrons davantage dans le vif du sujet:
- On va associé un signal à une récompense alimentaire
- On va utiliser le renforcement positif (donc la récompense qui est amenée) et la punition négative (par exemple: on part du champs de vision de l'animal).
- 1 click = 1 récompense. Principe constant !
- Le timing: le click (ou signal, mais vous l'avez compris) est émis au moment précis où le cheval réalise le comportement voulu/désirable.
- Les exercices doivent être présentés de façon séquentiel et toujours motivante pour que l'animal garde sa concentration et sa motivation. Il est donc important de revoir ces attentes et ces demandes: Le but que vous avez en tête doit être découpé en étapes successives pour que l'animal comprenne toutes ces étapes.
Vous n'avez jamais appris à faire des divisions sans avoir fait toutes les opérations simples de mathématiques avant. C'est pareil pour le cerveau de votre cheval: on décompose TOUT.
On met toujours l'animal en situation de réussite, si il va vers l'échec, c'est que vous avez mal fait les choses et que vous ne vous êtes pas encore assez adaptés à votre animal.
Donc, il faut préparer ce qu'on veut apprendre à l'animal: les étapes, les bons timings, la bonne dose de récompenses, le matériel.

- Les séances doivent être courtes, régulières et positives autant pour vous que pour le cheval. Les séances à rallonge pour apprendre à un cheval à donner les pieds, par exemple, exit.

Comment ça marche en pratique ?

On respecte les points précédents et on utilise une de ces 3 techniques d’apprentissage soient seules, soient combinées ensemble:

- Le leurre : on guide le cheval avec la récompense, on clique lorsqu’il effectue le mouvement et on récompense.

- Le shaping : c’est la méthode à privilégier. On se fixe un but pour y parvenir on fractionne le comportement en plusieurs étapes. Par exemple pour demander les pieds sur un poney qui connaît très peu ça: Voir la vidéo
Il est nécessaire de cliquer et récompenser dès que le cheval a exécuté le bon comportement à l'étape souhaité. Lorsque le cheval propose un comportement non souhaité: on ignore et/ou on sort de sa zone. On ne le punit pas autrement l'animal va avoir peur de proposer d'autres comportement et cela va le bloquer.

- La capture du mouvement : cette méthode consiste à clicker lorsque le cheval propose naturellement un comportement.

Enfin, je voudrai aborder la notion de seuil. En training force free, on va jamais plus loin que le seuil de tolérance de l'animal: c'est à dire son seuil à accepter le stimulus. Si on pousse l'animal dans ces retranchements, le stress puis la peur vont apparaître et ne vont plus permettre à son cerveau d'apprendre. le plus souvent, le renforcement négatif est source de stress et ne respecte pas le seuil de tolérance de l'animal.

Cliquez pour voir l'image   

Pourquoi arrêter de punir ?

Voir la vidéo

J'espère avoir été clair et avec peu de fautes d'orthographe, je vous laisse m'indiquer vos questions et remarques.

PS: Je précise être une fervente défenseuse de cette éducation POUR la relation avec le cheval et non pour son utilisation, ça ne sera donc pas moi qui répondrait à vos questions sur la partie montée et exploitation. Je laisse les autres têtes pensantes répondre sur cette partie là. Merci de votre indulgence

PS2: Je suis qu'amatrice et je sais qu'il existe sur ce forum des personnes bien plus callées que moi, notamment en éducation canine positive, c'est avec plaisir de vous voir par ici pour qu'on construise des choses intéressantes... ça fera, j'espère, avancer la cause des chevaux.

PS3 (et après j'arrête ): Cette éducation s'applique pour TOUS les animaux, même les poules, oui oui
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Édité par erell29 le 15-11-2020 à 23h26

Tekesuta

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Posté le 14/04/2022 à 14h03

D'accord donc ici on a quand même deux signes de frustration à la récompense et du coup l'apport d'un cadre pour rendre les choses gérables.

Mais du coup (pour aller en profondeur), devoir amener un cadre pour une récompense pour empêcher la frustration, ce n'est pas un pansement sur une plaie ouverte ? C'est vraiment en exagérant, c'est après avoir écouté un truc sur l'absence d'attente, de jugement, etc...

Pourquoi le fait de donner même hors travail irait augmenter la frustration, les comportements indésirables, des soucis de concentration... est-ce que ça n'amène pas le cheval à avoir une forme d'obsession en condition de travail pour la friandise, et donc répondre bien, juste, et le mieux possible ? N'est-ce pas un conditionnement qui va au delà de l'envie de participer, par exemple ? Est-ce qu'on ne peut pas dépasser ce que l'on recherche, dans ces moments-là ?

Vraiment, j'interroge hein ! Mon gros n'est pas le seul sur lequel j'ai / je fais ça, et pourtant à l'époque j'avais le même discours que vous, très carrée là-dessus. Je ne peux pas comparer à avant/aujourd'hui vu que mon niveau a nettement évolué, mais moi-même étant quand même très stricte dans mon travail avec les chevaux, j'avoue que ce n'est vraiment plus quelque chose sur lequel je me fais souci ou je me préoccupe, mais les chevaux ne m'embêtent pas pour autant en échange.

Uneraell

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Posté le 14/04/2022 à 16h13

Je trouve ta réflexion intéressante... Et en même temps, c'est déjà un peu mis dans une perspective qui pour moi ne couvre pas tout le problème. Ici on parle de récompenses alimentaires, mais au fond, c'est pas la récompense le problème. C'est la frustration/ excitation liée à la nourriture. Alors certes, on pourrait se poser la question d'utiliser un truc trop excitant pour un entraînement éthique. J'ai pas de réponse là maintenant.

Mais je pense que l'excitation et la frustration face à la nourriture, c'est une question de tempérament et d'histoire du cheval. Y a des chevaux qui ont jamais bougé plus qu'une oreille pour un bouchon de foin. Y a des chevaux qui ont eu faim durant leurs premières années de vie et sont excités dès qu'ils voient un brin de foin. Et toutes les variantes possibles. Si je reste sur le cas de Pastor... Depuis un an que je le connais, il a rarement des réactions placides. Il est théâtral dans le positif et dans le négatif, peu importe qu'il y ait de la bouffe impliquée. Ce bouillonnement d'énergie et d'expressivité, je suis convaincue que c'est juste sa personnalité et je m'inquièterais bien plus de le voir blasé devant une carotte que faire le beau pour l'avoir. C'est pour ça que j'ai choisi de mettre un cadre, car utilisée en tant que récompense ou non, la bouffe c'était égal à excitation++. Et le laisser s'emballer dans la frustration sans qu'il comprenne quand et comment il aurait les récompenses alimentaires... Ça c'était certainement pas éthique.

Après, son histoire passée (et certaines de mes erreurs), son mode de vie, son manque de sociabilisation... Etc jouent certainement un rôle dans sa sensibilité. Mais bon maintenant je prends la situation là où elle est.

Dans l'idéal je suis d'accord qu'il faudrait éviter de passer par ce stade et avoir un rapport qui a toujours été serein envers la nourriture... Mais est ce seulement possible ? Perso je suis pas sûre. C'est comme les comportements de protection de ressources, même dans des conditions de vie idéales, y a des chevaux qui en montrent plus que d'autres... Ils sont comme ça quoi

J'ai un peu digressé par rapport à ton questionnement de départ je crois, donc vais essayer d'y revenir: pour moi, l'utilisation uniquement en condition de travail, c'était une étape. Maintenant j'ai toujours des récompenses sur moi, je vais voir Pastor au pré et je lui file des carottes gratos, je peux lui donner sa ration à la main et ça le fait plus monter dans les tours. Je travaille aussi en liberté de préférence pour qu'il ait le choix d'aller voir ailleurs, se rouler, grapiller un brin d'herbe... Et il le fait. Mais passer par cette étape je pense que ça lui a permis de comprendre qu'il avait pas besoin de chercher justement. Je sais pas si ça fait sens par rapport à ce que tu demandais ?

Tekesuta

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Posté le 14/04/2022 à 16h57

uneraell Bien sûr que le premier rapport est complexe, j'ai eu au "travail" plusieurs types différents, dont un justement qui a beaucoup manqué dans sa vie. Au début ça a été un peu coton, j'ai surtout mis la holà car sa propriétaire se mettait en danger, mais rapidement, il s'est posé et apaisé. Il y avait des limites à respecter des deux côtés et franchement, le résultat a été assez bluffant quand on voyait son comportement quelques semaines avant. Fin pour moi, rien n'est une cause perdue Enfin, sur mes expériences que j'ai eu la chance de faire, je n'ai jamais voulu rien savoir du cheval ou du travail, ce qui permettait d'avoir une autre vision et d'écouter/s'adapter plus que de juger/appréhender. Mais bien sûr que, comme tout, il faut une adaptation dans tous les cas.

Après, le fait d'être excité / blasé, attention, ce sont deux extrêmes et aucun des deux ne sont bons. Mais dans ton cas et comme tu le dis, des conditions de vie qui n'ont pas été idéales. Un cheval expressif et réactif, bien dans sa tête et dans sa peau, c'est un cheval avant tout calme. L'excitation n'a pas lieu d'être, il ne faut pas oublier que ce sont des proies, la fatigue gratuite est contre-instinctive. Enfin, je veux dire, il ne faut pas banaliser l'excitation. Une bonne énergie, c'est un cheval qui l'emploie à son maximum en trois secondes, mais sait la faire retomber en trois secondes aussi sans stress ni frustration. Pas un cheval qui la déclenche à tout va pour des raisons minimes - comme je dis, en gardant le principe que ce sont des proies qui ont la nécessité, pour leur survie, d'économiser un maximum leur énergie. Désolée, ça peut paraître pénible mais je n'aime pas qu'on banalise ce type de comportements, qui sans être un mal-être extrême, sont une très mauvaise utilisation de l'énergie chez le cheval qui cache des choses. Et comme souvent les gens trouvent ça beau, c'est d'autant plus que ça me fait beaucoup de peine de voir ces choses là être approuvées et banalisées. Après, chez toi, ce n'est pas marquant plus que ça ;)

Bref pour ton dernier paragraphe du coup oui, c'est une adaptation, mais tu en es arrivé à sortir du cadre de travail exclusivement du coup !

Uneraell

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Posté le 22/05/2022 à 09h57

Coucou par ici ! J'espère que vous allez bien :-)

J'ai un peu fait un break de travail à pieds avec Pastor pendant quelques semaines, car ma vie perso/pro était un bordel total et j'avais les émotions en vrac. Juste avant ça cependant, Carol Ann nous avait vachement bien débloqué sur le comportement de baisser la tête. Pastor est un peu trop dépendant de sa cible, quand il sait qu'elle intervient ben... Il propose rien. Il attend. Il est content comme ça. C'était top pour les moments où il était un vrai sac de noeud et savait rien gérer de ses émotions, mais ça le rend aussi ultra passif et c'est pas vraiment un truc qui me plaît non plus. Il a toujours beaucoup proposé et je préfère qu'il soit un peu trop dans la proposition que de le voir s'éteindre.

Du coup, j'ai changé mon approche de travail ! J'ai abandonné la cible sur bâton pour ces exercices et j'y suis allée au leurre. Je pensais que ça le rendrait totalement excité, raison pour laquelle j'avais pas utilisé cette stratégie en premier lieu, mais en fait, ça le motive beaucoup plus sans pour autant qu'il se perde totalement. Je me demande limite si la cible n'est pas devenu un renforçateur secondaire plutôt qu'un exercice en lui même (qu'il lie à la récompense du coup). Genre il est content de toucher la cible, mais la chaîne nouveau code - cible - clic - bonbon c'est "trop long" et obtenir la cible c'est pas assez tentant pour dire de réagir avant qu'elle ne vienne. Sais pas si c'est logique ? Je viens d'y penser là en l'écrivant.
Bref, donc j'y suis au leurre et pour le remotiver à proposer des trucs, j'utilise la "carotte surprise" (= récompense aléatoire de carotte au milieu des bonbons de foin).

Mon deuxième axe de progression, c'est faire suuuper attention à l'évolution de mes codes. En regardant les vidéos avec Carol Ann (parfois même au ralenti) on s'est rendus compte que Pastor réagissait très très vite à mes changements de position mais souvent de façon ultra discrète au début. Si je ne le vois pas / ne récompense pas... Il a vite tendance à abandonner. Par conséquent, j'étale vraiment mes codes en plein de mini actions : position de départ, changer mon regard, tourner la tête vers lui, tourner le corps, utiliser le code avec la main, commencer à bouger... C'est à la fois plus fin et plus progressif, je pense que ça lui donne le temps de réfléchir aussi et moi ça fait que je suis plus attentive à ses micro-réactions qui vont dans la bonne direction.

Ca nous a vachement bien débloqué, je vous mets quelques vidéos de ma séance de hier. Y a encore beaucoup de taf évidemment, mais je suis super contente des progrès ! On voit aussi des moments où émotionnellement il monte en pression mais où il accepte de revenir se poser / se concentrer sur moi, je suis vraiment fière de lui à ce niveau.

Autonomie sur un cercle au pas : il a encore un peu de mal à avoir confiance dans le fait de passer devant moi et aller jusqu'au cône même si je m'arrête. Je suis aussi un peu en mix entre "va toucher le cône" et "passe vers le cône et continue", donc faut que je sois plus cohérente
https://youtu.be/ipCB9bb9LZU

Déplacer les épaules : immense victoire pour moi, en R-, il fallait une phase 3 ou 4 pour susciter une réponse de sa part, et c'était pas du tout de se décaler, mais plutôt de mordre ou taper avec un antérieur. C'est une des raisons principales qui m'ont fait me dire que c'était pas possible comme méthode de travail. Il m'a fallu un certain temps avant de réussir à trouver la bonne approche, mais au final il OFFRE ce comportement sans que j'ai jamais même eu besoin de le toucher. Suis trop fan.
https://youtu.be/-IYYFW2zodI
https://youtu.be/Xu9yUJWozac

Baisser la tête: au début je voulais pas le travailler, mais il s'est inquiété avec le passage des autres chevaux et j'ai voulu voir si ce code était assez solide pour lui proposer de revenir à moi. C'est brouillon évidemment tant qu'il est distrait, mais le fait qu'il accepte d'y répondre c'est un super win émotionnel de mon point de vue. Sur la deuxième vidéo il est beaucoup plus appliqué, il commence à y avoir de la durée, c'est chouette
https://youtu.be/PFbLQNxaqvs
https://youtu.be/3fGpwOftkcs

Envy4

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Posté le 22/05/2022 à 10h22

uneraell Tu utilises quoi comme bouchons de foin ? Je prenais les Kramer qui ne nécessitent pas de réhydratation mais depuis qu'ils ne livrent plus les sacs de 10kg, je suis un peu bloquée... Je n'ose pas utiliser des versions "normales", de peur du bouchon...

J'aime beaucoup son attitude sur la deuxième vidéo où tu lui demandes de baisser la tête. Il y a un vrai changement par rapport à la vidéo 1. Est-ce que le fait que tu te places à sa gauche l'aide en partie ?

Le déplacement des épaules en R+ se débloque bcp plus facilement qu'en R- je trouve, c'est un bon outil à ce niveau là. Ca va devenir son mouvement préféré Le mien c'est venir se placer au montoir, je ne sais pas pourquoi il m'a déclenché cette lubie du mouvement, mais il ADORE venir se garer. Il est tellement fier de lui quand il me le propose, avec son petit oeil qui me regarde l'air de dire "C'est bon là je suis bien placé ? Dis oui stp regarde je suis beau comme ça"

Édité par envy4 le 22-05-2022 à 10h22



Uneraell

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Posté le 22/05/2022 à 10h33

envy4 J'utilise les Metazoa que je commande via Agradi (c'est de la luzerne pour être exact). Vu que je suis en Belgique, je commande sur le site néerlandais. 40€/25kg j'ai pas trouvé mieux ! Sur le site français ils n'ont l'air d'avoir que les versions en 4kg. Ils sont vraiment durs, ça encourage beaucoup la mastication, c'est bénéfique je trouve

Pour baisser la tête, non je ne pense pas que le fait que je sois à gauche ait aidé. C'est l'environnement qui est redevenu calme :-)

J'ai encore jamais tenté le montoir en vrai, faudrait que j'essaie aussi ! Je pense que ça viendrait vite également, en liberté si le plot est au milieu de la carrière, il va souvent se planter à côté XD.
J'adooore leurs réactions quand ils savent qu'ils font un truc qu'on aime bien, cette attitude de "t'as vu, t'as vu, j'ai bien fait hein !" c'est un truc qui me fait totalement fondre.

Erell29

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Posté le 25/05/2022 à 11h18

Je pensais essayer ses granulés quand mon stock sera fini, ils ont plein de goûts différents c'est intéressant: https://www.lanatureengranules.com/shop

Ici, j'en ai plein de différentes nourritures en fonction des profils des équidés ^^ :
- Les petits granulés de luzerne: le seul truc très appétent qui fonctionne avec Bibi et qui lui permet de travailler sur ses peurs tout en restant connectée avec moi !
- Les palatin glyx heucobs de st hippolyt: pour Idao car les granulés de luzerne sont trop appétents pour lui (montée de l'excitation) et les gros granulés à foin sont trop gros, il passe un temps à les mâcher et se lasse... la séance est à rallonge et il n'est dispo que quand il a fini de mastiquer....
- Les granulés à foin (pour l'instant ceux de zooplus mais je vais passer à ceux plus haut) de zooplus pour Urane... et encore, je commence à voir que ça la lasse car trop gros et pas assez appétent... J'ai hâte de changer !

uneraell, c'est top et très intéressant ! Pastor est beaucoup plus calme et serein ^^ Les cours de Carol-Ann vous ont fait vraiment du bien, bravo pour ton engagement ;) Tu as bientôt fini d'ailleurs ?

envy4 Contente de te revoir par là, tu en es où alors ? :)

Uneraell

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Posté le 25/05/2022 à 12h05

erell29 ooooh top ton lien, ils ont des trucs super chouettes ! Si les frais de port ne sont pas exagérés pour la Belgique, je commanderai aussi, j'arrive justement en fin de stock

Oui je suis vraiment contente d'avoir pris son cours, je comprends tellement mieux Pastor, ça m'a vraiment fait évoluer dans la façon dont je le vois lui et sa personnalité. Paradoxalement (ou non ^^) ça m'aide énormément à gérer mes propres émotions et réactions vis à vis de lui aussi

Ça fait 3 mois que j'ai commencé, mais j'ai encore rendu aucun travail donc il va falloir que je m'y mette xD. Officiellement c'est 6 mois mais selon ton parcours et tes problématiques elle est flexible. J'ai passé beaucoup de temps au début à trouver comment l'encadrer pour qu'il ne devienne pas dangereux donc j'ai trainé par rapport au cursus normal. Il nous a causé quelques casse têtes je dois dire, ses réactions sont parfois très inattendues, mais je pense que je comprends sa façon d'apprendre maintenant, tout commence à aller plus vite.
D'ailleurs je suis vraiment contente de pas avoir attendu la mise au pré en me disant "ça ira mieux quand il sera dehors" parce que objectivement, il est certes moins stressé au quotidien mais il reste anxieux et explosif donc le pré c'était pas la solution à tout non plus.

À mon avis il va encore me falloir 4-5 mois pour tout boucler :-)

Envy4

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Posté le 27/05/2022 à 11h03

erell29 Oh top ce site ! J'ai regardé les FDP, c'est assez élevé quand même, mais c'est normal vu le poids des sacs lol


Ben écoute, de notre côté, c'est assez mitigé... Depuis quelques semaines, j'ai revu un peu ma façon de fonctionner avec Bolo. Je me suis rendu compte qu'avec le clicker, j'avais un peu trop automatisé ma façon de faire. On faisait des séances où il était plutôt investi et répondait très bien à ce qu'on faisait d'un point de vue exécution de l'exercice. J'utilisais aussi bcp le clicker pour l'aider à aller vers ce qui l'inquiétait, récompenser ++ le fait d'aller faire un petit tour en extérieur (qui est anxiogène ++ pour lui).

J'ai toutefois un peu oublié le côté émotions et psychologique, en me disant que le clicker et la bouffe allaient forcément l'aider à avancer dans la gestion de ses émotions. Je m'étais enfermée dans l'idée que les 'calming signals' exprimaient forcément quelque chose de négatif, puisque relâchement après une montée de stress et je ne voulais pas qu'il y ait de montée de stress, donc les calming signals n'étaient pas une bonne chose. Sauf que Bolo intériorise ÉNORMEMENT et est anxieux de base, donc même si je fais tout pour ne pas provoquer de montée de stress, son tempérament fait qu'il en aura toujours.

Par exemple, marcher sur la piste provoque du stress chez lui, plus ou moins en fonction des endroits de la carrière. Quand je bossais ça au clicker, je récompensais le fait qu'il marche sur la piste, de faire l'effort de s'approcher de ce qui l'effraie, mais je ne m'attachais pas, à tort, au côté émotionnel de la chose, à attendre qu'il se relâche vraiment et accepte totalement d'être là. Le clicker m'a emmenée vers une façon de travailler très rapide et automatisée, alors qu'il avait besoin d'un peu plus de temps pour intégrer. Je ne vois actuellement pas comment travailler cela au R+. Il a parfois besoin d'un très long temps pour se relâcher totalement.

Du coup, j'ai changé de stratégie et je l'encourage à relâcher et à exprimer ses tensions. J'ai repris une partie en R- (que je n'avais jamais totalement supprimé de toutes façons), en me penchant + sur les programmes traitant des chevaux RBI sur le site Blooming Riders, et ça l'aide bcp !! J'attends beaucoup plus (parfois longtemps lol), je lui laisse le temps d'être totalement ok dans sa petite tête. La répétition d'un même pattern, les enchainements longs et identiques l'aident à se rassurer, il anticipe, il sait, et ça le rassure (et il est fier d'avoir compris). Hier on a eu cours et on a travaillé le huit de chiffre avec transitions trot/galop/trot, et il m'a donné des tops choses, alors que le départ au galop peut être assez anxiogène chez lui (et l'était lors de la détente). Le fait de répéter et d'enchainer plusieurs fois l'aide énormément. Et cette façon de travailler (répéter longuement un enchainement) est peu faisable au clicker (à notre niveau actuel).

Du coup, j'utilise différemment le clicker pour le moment. Je le garde pour des mouvements techniques purs et des petits tricks par-ci par-là. Je lui ai appris le "Check" en lui présentant mon poing, ça me fait marrer. De même pour lui apprendre à faire passer son postérieur sous la masse, qui lui coute beaucouuuuuup physiquement. En bref, je garde le clicker lors de moments où je n'ai pas besoin de dealer avec la gestion de ses émotions, lorsqu'il est parfaitement ok et détendu (à l'aire de pansage par exemple, ou en plein milieu de la carrière à l'arrêt ou dans des allures lentes).
Pour le reste, j'ai repris une approche portée vers le renforcement négatif, avec un travail beaucoup plus précis de ma part sur la montée en phase, la gestion de mes propres émotions (respiration, focus etc), la gestion de ses émotions (en faisant attention à tous ses signes physiques de tension).
Je reste convaincue que ce que je bosse en R- pourrait aussi l'être en R+ mais aujourd'hui, je n'ai pas de pistes de travail pour gérer ça en R+ alors que j'en ai en R-.

On maintient toutefois énormément de récompenses alimentaires, à pied, monté, en cours (ma prof a TJRS des carottes sur elle, on récompense tous énormément à la carotte aux écuries lol Pour dire, sur le dernier concours qu'on a fait, ma prof l'a pris sur un tour et s'arrêtait après chaque obstacle pour le récompenser.....). Hier il me faisait rire, quand je sortais la carotte après l'enchainement, il me faisait un "Scrongnongnon" de plaisir comme quand deux chevaux sont contents de se retrouver lol.

Enfin bref il y aurait encore bcp de choses à dire, je n'ai pas développé nos quelques concours qui se sont très mal passés ni mon travail perso sur mes propres émotions et mon anxiété (notre cheval est notre miroir apparement.... on s'est bien trouvés ), ce serait un peu long (ça l'est déjà!).
Mais on chemine tranquillement. J'ai l'impression après 5 ans de vie commune que je commence seulement à le comprendre, c'est une étrange sensation mais très agréable. L'impression de savoir et de ressentir quelque chose quand on est ensemble. On a compris un truc, quoi, comment je ne sais pas. Comme s'il y avait un déclic et ça y'est, on se connait par coeur. Ou du moins on se connait assez pour savoir comment discuter et se comprendre. Et c'est super cool

Paulimer

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Posté le 27/05/2022 à 12h30

envy4

Une amie a deux chevaux très anxieux, sortis de club où ils étaient dangereux. L'un a une hyperprolactémie (j'espère je me trompe dans l'orthographe) qui le rendait imprévisible et explosif avant son traitement. L'autre présente des signes de tension en permanence, même posé dans le pré… Si elle met la moindre énergie il risque de paniquer et il explose régulièrement. Je ne sais plus lequel (ou les deux ?) est incapable de ne pas partir plein cul galop dès qu'il a fini de se rouler. Bref, des chevaux TRES anxieux avec un passif et des maladies compliquées (en plus, ils cumulent arthrose pour l'un, SME pour l'autre…).

Elle a fait énormément de formation en R+, assistée à des conférences avec des professionnels du monde entier qui travaillent notamment dans les zoos avec donc, les animaux sauvages. Et, de toutes ses connaissances, elle en est arrivée à cliquer les signaux d'apaisement de ses chevaux. Son objectif est de marquer l'importance du signal d'apaisement de ses chevaux parce que, même un signal artificiel déclenche des zones du cerveau qui permettent au cheval de s'apaiser. Je suis hyper floue parce que c'est elle qui a les connaissances, pas moi, mais j'espère que tu comprends l'idée.
Dans mes souvenirs, elle le fait dans un contexte où elle ne demande rien. Elle se pose sur un plot dans la carrière (lieu connu et pas *trop* stressant pour eux) et elle clique quand il y a des signes de relâchement.

Envy4

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Posté le 27/05/2022 à 12h35

paulimer C'est une bonne idée ! J'ai déjà commencé à récompenser à l'alimentaire les moments où il soupire fort/machouille au travail, contente que cette façon de faire ait déjà été explorée.
Tu as un compte insta ou un endroit où elle partage son travail ? Est-ce que le fait de récompenser ces signes de relâchement n'amène pas le cheval à réaliser le comportement par automatisme ?

Paulimer

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Posté le 27/05/2022 à 12h47

envy4

Non elle est très secrète sur son travail mais si tu veux, je peux lui demander si tu peux la contacter ?

Erell29

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Posté le 03/06/2022 à 10h59

uneraell En effet, même si on améliore les conditions de vie à fond, il reste le terrain de base de l'animal... auquel nous sommes obligé de nous adapter (en plus de prendre en compte notre propre terrain de base aussi haha).

Chez les chevaux, ça me paraît évident qu'ils sont tous plus ou moins anxieux.... En tout cas, j'ai connu peu de chevaux pas anxieux du tout... et s'ils l'étaient, c'était plutôt car ils avaient choisi d'être blasés et aréactifs à leur environnement, pas non plus la solution...

C'est une composante avec laquelle on doit faire avec....

Et du coup, ça me permet de switcher sur l'intevention d'envy4 qui démontre bien que la technique du R+ si on la machinise (voulu ou non) sans y mettre la notion de relation, de consentement et de temps... ça fonctione pas ! Je te remercie vraiment de ton retour car j'imagine que le constat a dû être difficile à faire... et merci de nous en faire partager ;)
C'est intéressant car j'étais un peu dans la même impasse que toi avec Idao: je ne lui parlais plus, j'utilisais juste mes marqueurs, donner les récompenses, demander, trouver les meilleurs plans d'entrainement... Echec, j'ai commencé à avoir un bardot qui repartait dans l'anxiété et voir le refus :o
Je me suis rendue compte que j'avais arrêter d'en faire des caisses (expressivité de la joie +++) quand il était en réussite, que je le caressais plus en entraînement et que je prenais pas assez de temps de "latence" dans les séances....
J'avais déshumanisé le temps d'entrainement car je voulais évacuer bon nombre de distracteurs... J'en ai évacué les émotions tient ><

J'ai tout repris: je récompense le consentement, je récompense quand il refuse ou qu'il s'éloigne de ce qu'il fait peur, j'en fais des caisses...
J'ai remarqué que les chevaux trouvent la détente lors des moments d'entrainement quand ils ont la main sur le déroulé et qu'ils ont compris...
Après personnellement quand je réfléchis, quand je suis en pleine effervescence cognitive, mon corps n'est pas détendu... donc je n'attends pas ça de mes animaux... Par contre, d'être focus et pas agité, ça oui !

Erell29

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Posté le 03/06/2022 à 10h59

paulimer Wah cette personne a l'air ultra intéressante :o quelle chance de l'avoir dans ton entourage ;)

Cherchour

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Posté le 03/06/2022 à 11h41

erell29 très juste pour l’anxiété chez les chevaux.

Les blasés sont sujets à l’anxiété aussi je pense , souvent ils se renferment par crainte de la réaction de l’humain ou tout simplement parce qu’on ne leur a pas indiqué (parfois involontairement) qu’ils avaient la possibilité de l’exprimer.
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