Les jem un jeu de massacre ?

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Powlet

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Les jem un jeu de massacre ?
Posté le 22/09/2018 à 14h05

Hello
Je suis désolée mon post n'a pas d'autre objectif que de râler

Je trouve que le spectacle des JEM est triste, on y voit des innovations toujours plus improbables pour martyriser les chevaux du rollkur, des postures invraisemblables pour le haut niveau...

Bref voilà j'ai râlé :)

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Tidesigual

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Posté le 01/10/2018 à 13h29

Je le vois aussi et je l'ai compris ainsi en action de rééquilibrage ... mais pas en force on est bien d'accord ... et si je ne m'abuse PBeaupère l'utilise aussi, ainsi
Moi j'ai un 4 ans donc je n'ai pas encore éprouvé la méthode...

Silasol

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Posté le 01/10/2018 à 13h39

C'est utilisé assez fréquemment avec les jeunes, c'est des petits 1/2 arrêts pour les décoller de la main quand ils cherchent à prendre appui dessus, rien de bien méchant ...ils doivent apprendre à se tenir seuls.

Powlet

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Posté le 01/10/2018 à 13h54

tidesigual oui Pierre Beaupère l'explique aussi dans son livre

Tidesigual

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Posté le 01/10/2018 à 14h26

personnellement, même s'il n'est pas parole d'évangile ( comme personne d'ailleurs) j'aime beaucoup l'approche de PB qui m'a bien aidée avec le tout démarrage de mon jeune ( j'ai lu, décortiqué et regardé 1000 fois les DVD pour en saisir la quintessence...)

Mais je suis aussi accompagnée par une " coach" comme on dit maintenant qui, si elle est oliveiriste, n'est pas forcément 100% Beaupériste ! ... et pour autant, elle aussi, m'a bien aidée à démarrer le BB ... j'essaie une méthode syncrétique pour tout dire qui n'a de méthode que le nom ... des influences différentes qui, selon ma propre logique et mes propres valeurs, pointent malgré tout vers le même objectif in fine.

Je partage l'avis de bon nombre ici, avec le respect du cheval ( physique, mental, moral) en trame de fond, toute "méthode" est admissible.
Ce qui exclu de fait, toute altération des allures, tout usage de moyens coercitifs et outranciers ayant pour but de soumettre pour soumettre et de dominer pour régner...

Et pour en revenir au sujet, si le dressage de compétition devenait un jeu de massacre, nous serions tous perdants ... il est regrettable pour que ce soit déjà le cas mais cela permet parfois de poser le débat ...

Malheureusement si un pseudo scandale n'avait pas éclaté à la suite notamment de la dégradation de Totilas, alors beaucoup utiliseraient encore le Roll Kur. Ce qui est à déplorer c'est que les premiers à en pâtir, ce sont les chevaux ...
Malgré tout, peut être que ces " techniques" barbares partaient d'une bonne intention ... celle d'améliorer le dressage dans avoir conscience du mal qu'elles faisaient ...

Il faudrait pouvoir juger à la fois de la prouesse technique et artistique de tel ou tel couple et juger de la valeur Biomécanique et tel ou tel dressage ... encore faudrait il s'accorder sur LA méthode la plus respectueuse du dit cheval ...

Je crois que le docteur Pradier avait tenté de faire reconnaitre les vertus de son extension d'encolure ( peut être à outrance un peu parfois ...) et malgré tout qui peut dire aujourd'hui avec certitude qu'il avait tort ou raison ? d'un point de vue biomécanique justement ... le débat est encore actuellement posé.
Il me semble qu'on est arrivé plus au moins au consensus de dire que l'extension est aussi intéressante que le relèvement de l'encolure mais que la vraie bonne méthode c'est d'alterner les 2 ...

Le problème étant qu'on est encore à l'aube des découvertes scientifiques du bien être du cheval de sport en situation de travail ... que ce soit en CSO, en complet ou en dressage d'ailleurs ...

Klavel

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Posté le 01/10/2018 à 15h19

silasol Non, elle n'est pas vraiment choquante en soit. Je suis pas forcément fan de tout ce que j'y vois, et comme je lisais plus haut, il s'agissait plus d'une boutade qu'autre chose.
Après, c'est pas trop mon truc, même si je reconnais que l'attitude basse et ronde peut aider à tendre la ligne de dos et à engager. C'est une méthode. Pas ma méthode préférée mais c'est un avis qui m'est propre. C'est juste pas comme ça que j'ai appris et ça correspond pas vraiment à ce que j'apprécie...
Et, comme je le disais, sur Werth et Gal je suis loin d'être impartiale tant j'ai vu des choses affreuses de leur part.
Quand je vois Werth travailler en LDR, malgré moi je ne peux m'empêcher de voir les affreuses photos de rollkur. C'est un défaut de ma part, je le sais...
Avec eux, l'attitude basse et ronde a plusieurs fois dégénérés vers le pire... Ce qui est bien dommage car les actions de jambes de Gal, par exemple, sont vraiment jolies sur la vidéo: discrètes, modérées, jamais en continue, avec une jambe fixe qui agit juste de temps en temps.
C'est vraiment con que sa main soit dure au point d'avoir fini par massacrer Totilas. Parce que sans ça, j'aurai peut-être pu vraiment le trouver génial, honnêtement. Les actions de jambes discrètes, calmes, discontinue sans utilisation abusive des éperons... C'est vraiment quelque chose que j'aime voir, et à laquelle j'aspire(ateur)

Par contre je trouve l'équilibre assez plongeant au galop... Peut-être que je vois mal, mon œil est encore débutant sur ces questions. Mais ça me paraît très en avant.

djebeldesierra
Oh bah tiens ! Comme quoi, le monde est petit... Ça m'avait choqué, gamine, que les chevaux de l'ENE et du Cadre n'aille pas au moins au paddock. Je suis contente d'apprendre que ça évolue enfin... l'équitation de tradition française c'est joli mais si c'est pour avoir des chevaux enfermés h23, l'heure restante en carrière

Comme quoi, cette approche du cheval apporté par les milieux dits «étho» a vraiment pu influencer en bien les bons cavaliers. Puls est vraiment un cavalier admirable dans le sens où il a su remettre en question une partie du fonctionnement du Cadre. Milieu très conservateur de par la mission qui lui est confié: conserver l'équitation de tradition française. Mais même la tradition évolue, elle n'est pas née en un jours et j'ose espérer qu'elle évoluera encore.

Silasol

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Posté le 01/10/2018 à 17h15

klavel la vidéo de Gal je l'ai pas regardé.
Sinon tu as tout à fait le droit d'avoir des préférences personnelles. Moi aussi j'en ai et j'irais pas forcement vers quelqu'un comme werth si j'avais des choix à faire.
Même si je pense qu'elle est très au fait de ce qu'elle fait . D'autant qu'il semblerait qu'elle travaille en doublon avec un veto pour la prépa de ses chevaux, notamment sur l'aspect locomotion. Et là dessus je les crois plus fort que nous.
Il faut faire aussi attention, le travail d'un jeune cheval n'est pas le même que celui fait sur un adulte. Donc il y a bcp de chose imparfaite au départ qui sont acceptables parce c'est en rapport avec l'âge.
Le "rond et bas" en particulier permet de leur preserver le dos et d'éviter le développement d'éventuel problème genre CPE, l'ossature est encore mal fini et ils manquent de force (pas musclé). En les mettant ds cette attitude tu peux renforcer leur musculature sans leur faire de mal. Il est plus facile de les remonter ds leur équilibre par la suite. ils auront la force pour le faire.

C'est progressif comme travail en réalité . De même tu vas davantage laisser s'exprimer un jeune qui en a besoin pour décompresser et pour te dire aussi " c'est trop dur là, j'en ai marre , là je comprends rien, là c'est ras le bol etc...). Pas besoin de trop chercher la perfection au départ , juste des attitudes qui vont permettre de le faire progresser ds le bon sens. Pas tjrs très académique le travail d'un JC. Par contre, quand 3 ans plus tard tu as un bon cheval qui bosse juste, en équilibre, sans défense (heureux d'aller travailler) et sans problèmes de santé. C'est là que tu sais que tu as fait du bon boulot. Avant tu n'en sais rien en fait , tu essaies juste de ne pas te manquer.

Klavel

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Posté le 01/10/2018 à 17h51

silasol de jolies choses sur la vidéo de Gal. Et dieu sait que j'aime pas ce cavalier.

Oui après c'est une méthode comme une autre.
Personnellement, quand je montais, j'avais eu un jeune à mettre au dressage de manière un peu plus sérieuse, on n'utilisait pas le LDR. Une attitude vers le bas pour étendre doucement le dos, oui, on (coach+proprio) va pas demander à un gosse de 5 ans d'avoir la nuque au point le plus haut... Et même ça, tous les jours, c'est pas ouf. Je suis plutôt pour une alternance.
Après, peut-être était-ce une question de mon propre niveau qui faisait ça. On cherchait juste un contact doux et une bonne mobilisation de l'arrière main pour amener la ligne de dos à remonter.
Faut dire que le petit loup comprenait vite comment tendre son dos et utiliser son arrière main, un régal ce p'tit cheval


Citation :
De même tu vas davantage laisser s'exprimer un jeune qui en a besoin pour décompresser

J'ai ri en lisant ça tant ça m'a rappelé une anecdote avec ce même poilu, qui avait justement eu un impérieux besoin de décompresser

Monsieur apprend gentiment les EED depuis quelques temps. Au pas, nickel, au trot, nickel aussi. Nickel pour un cinq ans bien entendu, c'est pas parfait mais l'équilibre et l'attitude étaient ok... Bref tout roule, je me fais super plaisir et un jours, on me demande de lui faire essayer l'EED au galop. Cheval au top, il me fait UNE foulée de galop en EED... Amplement suffisant pour une première expérience! On aurait pu s'arrêter là... Mais monsieur ne l'entendait pas de cette oreille.. Car le galop, c'est fait pour courir à fond de balle pendant 20 minutes !
J'ai jamais fait autant de tour de carrière en si peu de temps, il envoyait des km/h le machin... Lui, il était RA-VI, moi un peu moins sur le coup

Silasol

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Posté le 01/10/2018 à 18h44

klavel oui ils ont de l’idée par moment
Bon après je pense qu’il est différent de préparer un cheval pour des épreuves pro. Perso je n’en serais pas capable ou alors en doublon pour des phases plus dilettantes. Il y a des échéances et exigences de niveau à tenir, donc il faut déjà quelqu’un qui maitrise bien son sujet pour ce travail de prepa. Les séances sont plus précises, plus exigentes et plus courtes en général. ils savent ce qu’ils veulent obtenir et comment l’obtenir.

Pas (ou peu ) de tâtonnement ce qui est normal puisque c’est leur métier (ce qui ne les empêche pas de se vautrer aussi, « mon pro » avait dû subir quelques séparations de corps, dont une belle ds un gué de mémoire en plein hiver) .
Mais un amateur ne vise pas les mêmes objectifs donc le travail est en rapport et si tu obtiens de bons résultats au final, tu peux te féliciter c’est que ton travail était juste. Puis tu as pris le temps de créer un bonne relation avec ton cheval c’est important je pense aussi. Souvent on obtient bcp par ce biais.
Doudou avait bien compris que j’etais son « souteneur » principal , ..ben il était très tolérant avec moi peut être plus qu’avec son formateur même s’il l’aimait bien, il se devait de se montrer à la hauteur. Il n’aurait pas tolérer trop d'insuffisance de sa part.

Klavel

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Posté le 01/10/2018 à 20h24

silasol il me semble que c'est djebeldesierra qui avait mentionné la différence entre une équitation qui n'a pas de visée spéculative (un amateur ne vit pas de ses résultats) et celle de haut-niveau où il y a une obligation de résultat. Analyse que je trouve très juste. Un pro a tout un piquet au travail à former rapidement, ce n'est forcément pas la même approche que celle d'amateurs comme nous qui ne risquont ni carrière ni sponsors une fois sur le rectangle.
Je trouve cette notion très pertinente pour comprendre les différences entre ces deux milieux

Silasol

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Posté le 01/10/2018 à 21h18

klavel ça dépend de quelle ecurie il s'agit, tous n'ont pas forcement des chevaux à visée haut niveau, ce peut être simplement des chevaux d'élevage ou de proprio à valoriser sur du circuit pro. La pression n'est pas la même selon les enjeux.
Par contre, tu as effectivement des échéances saisonnières et un niveau à atteindre pour y faire bonne figure. Sinon ce n'est pas la peine d'y aller...et donc ça demande un travail de préparation bien cadré en amont. Pour mon expérience perso, le cav pro n'en prenait pas bcp, 4 maxi pour s'en occuper lui même. Pas de travail ds l'urgence, juste un bon cadrage. Un cheval tardif qui débute moyen , on n'insiste pas , programme écourté , il repartira au pré pour être repris la saison suivante, ou bien travaillera gentiment à la maison à son rythme. c'est pas tous non plus des chevaux à la vente (aucun ne l'était ds mon cas). Non c'est plutôt un travail de préparation bien fait (si le cav est bon) de mon point de vue. La rapidité vient surtout du fait qu'ils sont pro donc les actions et l'équitation sont plus justes et bien comprises du .cheval. C'est comme un maçon de métier il travaille plus vite et en principe mieux qu'un bricoleur du dimanche, même bon. Pas tjrs le cas mais normalement c'est comme ça que ça marche. Par contre le bon bricoleur n'aura pas la satisfaction d'avoir lui même monté son mur s'il fait appel au maçon de métier. C'est aussi un plaisir.

Klavel

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Posté le 01/10/2018 à 22h18

silasol Je faisais bien la distinction amateur et haut-niveau, sans entrer dans la case «pro mais pas au max du haut-niveau». Il s'agit bien évidemment une vue d'ensemble, donc avec, forcément, des généralités. On trouvera autant de cavalier obsédés par la victoire en niveau poney, club et amateur... des frappadingues, il y en a partout.
Quand j'entend «à former rapidement», il ne faut pas entendre «à former par dessus la jambe». Seulement qu'un cavalier amateur peut prendre des années à se chercher et dérouler la première reprise ou le premier CSO de son cheval aux 16 ans de ce dernier s'il décide d'essayer les concours pour le plaisir. Et ce, sans chercher des performances.
Dans le haut-niveau, on ne peut pas attendre 16 ans, c'est impossible. Je donne bien sûr l'âge au pifomètre.

Silasol

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Posté le 01/10/2018 à 22h29

klavel effectivement un cavalier amateur va faire les choses à son rythme pour satisfaire un plaisir donc il va prendre le temps qu'il lui faut et sans forcement avoir un objectif en compétition donc c'est pas du tout les mêmes enjeux de ce point de vue.

Powlet

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Posté le 02/10/2018 à 13h07

Ah ben apparemment les mélanges ça ne plaît pas à tout le monde !
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1996529677305239&id=100008446770655

Liquescence

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Posté le 02/10/2018 à 13h19


powlet a ?crit le 02/10/2018 ? 13h07:
Ah ben apparemment les mélanges ça ne plaît pas à tout le monde !
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1996529677305239&id=100008446770655


Non mais ça c'est juste une blague. Si l'EDL interdisait le travail "étho", ça se saurait, et yaurait pas autant d'instructeurs EdL avec un niveau avancé en Parelli - même la femme de P. Karl fait du horsemanship ! Et bien d'autres, instructeurs, élèves instructeurs... Et j'en passe.
Au final, la seule chose qui sort de ce post c'est la haine des gens qui crachent, certains même sans connaitre (y'a des "étho" de ma région qui font du travail de sagouin... mais ça va critiquer les autres..), et lorsqu'on leur montre qu'il y'a des belles choses, en liberté, sans mors, par des instructeurs, bizarrement y'a plus personne.. Etrange, tout ces gens qui disent être contre les guerres de chapelle, pour la diversité, et dès que c'est un instructeur EdL qui montre quelque chose alternatif, ah bah on aime pas hein.

Ca me débecte, franchement que ce soit Ludovic ou l'autre personne incriminée ça me donne juste envie de les laisser dans leurs guerres de coq et ne jamais aller voir leur travail. C'est assez incroyable de voir quand même que sur la dizaine de personnes que je connais évoluant dans l'école, TOUTES savent voir un beau travail fait par des personnes faisant du travail en horsemanship, etc etc... Et par contre, dès que tu as leur MALHEUR de dire que tu bosses en EdL: ha vous n'avez rien inventé, ha les chevaux ont le dos en cuvette (?!), ah c'est éliste... C'est bon au bout d'un moment... A partir du moment où la méthode est saine, respectueuse, qu'on vire pas dans du scandinavian dressage, que le poney il fasse de l'ETF, de l'EDL, du Parelli ou que sais-je, et qu'il est bien dans sa tête et son corps, j'en ai juste rien à foutre de la méthode.
Ca vire comme sur la vidéo de Linda Parelli y'a quelques années (et je n'aime pas cette vidéo hein ;) ).


edit : la meilleure étant la nana qui dit que la méthode est une secte car... On évite de longer sur le mors ! Alors elle, elle a fait ma soirée....

Édité par liquescence le 02-10-2018 à 14h59



Powlet

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Posté le 02/10/2018 à 16h46

liquescence je t'avoue que j'ai même pas lu les commentaires, les commentaires sur fb c'est à désespérer de l'espèce humaine !
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