Pourquoi monter? remises en question...

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Pama

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Pourquoi monter? remises en question...
Posté le 18/06/2019 à 14h10

Bonjour,

Loin de moi l'envie de créer une polémique, mais je voulais partager quelque chose qui me trotte dans la tête depuis longtemps... Et savoir si je suis bizarre de penser ainsi ou si d'autres gens que moi se posaient les mêmes questions

Je monte depuis... entre 15 et 20 ans, je dirais. J'essaye toujours de faire le plus légèrement possible avec mes deux chevaux : je m'initie à l'éthologie pour voir... je pratique le dressage (enfin... du travail sur le plat plutôt) avec un dresseur adepte de l'école de légèreté, etc. Et je fais du CSO à la maison et en concours (niveau amateur), en plus du plat et balades en extérieur toutes les semaines. Je monte mes chevaux sans enrênement ni muserolle, en licol ou en mors simple double brisure et mes chevaux vivent au pré avec dedans les boxs disponibles quand ils veulent.

MALGRÉ CELA, et le fait qu'ils viennent quand j'entre dans leur pré, je me dis que je dois bien les embêter à les faire tourner ou leur faire sauter des barres en bois dans un bac à sable...Tout comme un cavalier de rando ou d'endurance peut les embêter à enfiler tant de km d'affilée si ce n'est pas pour se nourrir, un cavalier de dressage peut les embêter à faire un espèce de trot sur place (le piaffer quoi) ou changer de pied au galop toutes les x foulées, un cavalier western etc. etc. Je vois bien par exemple que quand je sors le van pour emmener mon cheval à l'entrainement ailleurs de temps en temps ou en concours, il monte sans souci dans le van mais resterait plus volontiers ici... Tout comme je vois bien des cavaliers qui, sitôt que le cheval voit la selle ou le licol, ne peuvent l'attraper au pré que s'ils viennent avec à manger... J'en suis à un stade où je me dis que les chevaux sont vraiment bien braves de nous supporter et que si je fais des concours, voire si je monte, c'est par égoïsme : parce que je fais sans doute passer mon plaisir avant ce que voudrait mon cheval. Un égoïsme que je n'arrive pas à dépasser... sans quoi je le laisserai au pré ou ne ferai que quelques balades.

Un ami m'a quand même dit "Oui mais les chevaux s'habituent à la vie qu'on leur procure... si bien qu'un cheval en box n'est pas forcément malheureux d'y être, un cheval de concours n'est pas forcément plus malheureux qu'un cheval de balade, etc.". J'ai un peu de mal à me faire à une telle idée. Quand même, si on prend un cheval de cso ou autre et qu'on le met en vacances au pré, la plupart du temps, il semble heureux... Et il développe moins de tics avec une vie au pré sans stress etc. Je suis allée à Saumur quelques jours en stage et les chevaux ne me semblaient pas heureux dans leur vie de chevaux de sport en box...

Autre ex qui m'a fait y penser ces derniers jours : en concours, le cheval d'une amie se met à refuser sur le 1. Ca fait 2 tours qu'il fait ça sans qu'on comprenne pourquoi alors que les hauteurs et la cavalière n'ont pas changée
et qu'avant il ne refusait jamais. Bien sûr, on réfléchit à la question d'une douleur possible. Un membre du jury qu'on connaît de vue est quand même venu nous voir après l'épeuve et à dit à mon amie "vous n'étiez pas assez déterminée ! Un bon coup de cravache après le refus et pareil en revenant face à la barre pour sauter".... Et là, je me suis dit, combien de gens réagissent ainsi? à cravacher (une fois ou plusieurs) le cheval pour le refaire sauter. Mais admettons qu'il n'a pas mal et ne veuille tout simplement plus sauter, n'est-ce pas là aussi une preuve de notre égoïsme de vouloir faire passer notre envie avant la sienne alors qu'il est pour lui si naturel de passer à côté de l'obstacle plutôt que de sauter? Est-ce qu'on devrait pas plutôt lâcher prise s'il ne veut plus sauter?

Autre ex : j'ai une jument qui va bientôt devenir poulinière. Certains pensent que je ne l'ai pas assez exploitée car elle a les moyens de faire 140 et n'a toujours fait que des 1m à 115cm. Déjà, en quoi serait-ce du gâchis si elle n'a pas conscience de cela? Aurait-elle été plus heureuse à faire plus de box, plus de travail en carrière, plus de temps en camion? Et en poulinière, on me dit qu'elle va pouvoir faire des super chevaux de cso, peut-être pour du haut niveau. Mais j'en suis à me dire là aussi, à quoi bon, alors qu'avant je voulais bien faire un peu d'élevage : ai-je vraiment envie que les poulains de ma jument aient une vie de chevaux de concours? N'est-ce pas un plaisir égoïste que de voir son poulain sauter de grosses épreuves alors qu'il enchaîne les entraînements, voyages en camion, sans compter les petits pépins de santé possibles?...

Et que dire de cela : il faudrait mettre le cheval en place parce qu'à la base il n'est pas fait pour nous porter, donc pour que son dos se tende et se muscle et qu'il supporte mieux notre poids physiquement (je simplifie à grands traits...)? Là aussi, forcer le cheval à mettre la tête dans une position sur le plat pour notre bon plaisir...

Bref, vous voyez, grosse période de remise en question Désolée pour le pavé...
Est-ce que cela vous est déjà arrivé? Qu'en pensez-vous? Vais-je trop loin?

Bon après, pour mes chevaux, je les vois dans leur pré et je me dis que malgré tout ce que je leur fais "subir", ils semblent avoir plutôt une belle vie...

Édité par pama le 18-06-2019 à 14h24

Dolimos

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Pourquoi monter? remises en question...
Posté le 18/06/2019 à 16h53

couagga
Citation :
"faites en un ami "
c'est aussi une des choses que m'avait dit une des quelques personnes qui ont vraiment marqué ma vie de cavalière , un instructeur avec qui j'ai bcp appris .
Cette phrase m'a marquée , j'étais jeune a l'époque et le bien être animal n'était pas forcement au centre des préoccupations et enseignements dans les centres équestres !

Un grand homme de cheval que Nuno Oliveira !

Pama

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Posté le 18/06/2019 à 16h54

aalex_69 je comprends tout à fait ton positionnement

Pama

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Posté le 18/06/2019 à 16h59

lakchmi Idem, je pense que je suis tout à fait d'accord avec toi. Je suis désolée, je me suis tout simplement mal exprimée car ce n'est pas dans ma tête mon débat principal (même si je suis convaincue de l'intérêt de la question). C'est un biais comme tu dis, mais juste parce que j'ai mal mis en mot mes idées.

Museane

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Pourquoi monter? remises en question...
Posté le 18/06/2019 à 17h02

pama je suis entièrement d'accord avec toi sur l'intérêt de faire des concours pour s'évaluer.
Déjà, entre bosser un enchaînement d'obstacles à la maison et faire un tour en CSO, il y a un monde.
Mine de rien, les chefs de piste peuvent être très joueurs, faire des tracés pas évidents, plus ou moins piégeux, avec des profils d'obstacles bien différents.
On peut faire des trucs très propres à la maison et s'apercevoir qu'on est très loin du compte une fois en concours !

Et ça permet aussi de se comparer aux autres = on peut penser avoir un super rythme à la maison, un cheval qui avance à fond les ballons, qu'on arrive à tourner super court etc... Et on fait une épreuve de type vitesse et on s'aperçoit qu'en fait, on avance pas d'un caramel, que les autres concurrents nous mettent 3 secondes dans la vue et qu'on a encore beaucoup de boulot à faire !!

Bref, moi je trouve ça hyper stimulant de sortir en concours, et ça apprend l'humilité !!

Couagga

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Posté le 18/06/2019 à 17h02

pama


Citation :
Etre en accord avec soi-même, c'est bien, à condition de ne pas s'aveugler. Et je me remets en question fréquemment dans cette optique là. Cela ne veut pas dire que je ne suis jamais en accord avec moi-même, etc. Je cherche à évoluer, tout simplement.


Je me doute bien que tu suis un cheminement qui répond au plus près de tes principes. C'est bel et bien tout ce que tu as livré dans ton post initial qui m'a laissé penser, peut-être à tort, que tu es actuellement sur un chemin peut-être un peu trop... "parallèle" . Ce qui semble bousculer tes réflexions, en créer, en alimenter...
Chercher à être en phase c'est un travail sur soi permanent, une vigilance, des doutes, des efforts... c'est tellement plus simple de ne pas réfléchir et sans se remettre en question.

Mon invitation à prendre des décisions n'est pas un jugement ou une critique. Encore moins une leçon. Je trouve ça vraiment bien de s'interroger ainsi. Et tout comme tu dis qu'il ne faut pas s'aveugler à se persuader qu'on détient la vérité, il est aussi important à mon sens de ne pas se noyer dans des questions appelant d'autres questions et se maintenir dans un état d'insatisfaction ou de frustration ou de culpabilité durable.
Parmi toutes tes questions, il doit y avoir des réponses possibles qui t'aideraient à avancer pas à pas vers une pratique plus satisfaisante pour toi.

Pama

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Posté le 18/06/2019 à 17h04

Il n'empêche que dans tous les cas, le cheval qui travaille dans cette position qui muscle son dos et vise à moins l'abîmer, limite son champ de vision selon les études. Une part de contrainte demeure donc toujours du fait du cavalier... Bref, dès qu'il y a cavalier, il y a forcément un minimum de contraintes, je pense. Le tout est de les faire passer au mieux

Édité par pama le 18-06-2019 à 17h06



Couagga

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Posté le 18/06/2019 à 17h08

pama

tu parles de rollkür ?
La position de portage du cheval n'a rien à voir avec cette pratique honteuse et destructrice.

D'ailleurs il persiste un obsession très à la mode et totalement injustifiée, c'est celle de mettre la tête du cheval en bas par tous les moyens
ce qui finalement révèle surtout un piètre connaissance de la biomécanique du cheval.

Pama

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Posté le 18/06/2019 à 17h10

couagga non pas que de rollkür, les études montrent que le chanfrein à la verticale, le cheval a déjà une vision limitée qui le prive notamment des degrés de vision juste en face de lui. C'est une des raisons pour lesquelles avant de sauter, un cheval doit lever la tête au moins au dernier moment... voir ce qu'il a juste en face de lui

Couagga

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Pourquoi monter? remises en question...
Posté le 18/06/2019 à 17h31

pama

selon le niveau de la nuque, c'est à relativiser.
L'angle tête encolure est plus ou moins ouvert, par principe jamais en deça de la verticale et le chanfrein de rapproche de la verticale surtout selon le degré de rassembler. Mais j'insiste sur l'aspect très relatif de cette indication parce qu'un cheval avec une attache épaisse fermera peu cet angle mais saura quand même se rassembler.

Si on étudie d'éthogramme équin, on relève aussi que le saut est plutôt contre-nature. Le cheval n'est pas un animal de franchissement mais de contournement. Alors qu'on trouve quasiment tous les airs de haute école dans des comportements naturels. Tout comme les parcours long. le cheval fournit peu d'efforts violents, il est très économe de son activité.
ce qui lui nuit dans les pratiques équestres, toutes disciplines confondues, c'est d'abord la répétition et la durée de l'effort bien au delà de ce que la nature prévoit pour lui et dans des postures extrêmes maintenues aussi sur la durée. Alors que dans sa locomotion naturelle et spontanée il s'emploiera fort sur de courts instants et variera ses attitudes.
La nature ne prévoit pas que son dos supporte un charge mais elle ne prévoit pas plus qu'il réceptionne la totalité de ton poids sur une seule de ses phalanges encore moins en répétant cela de nombreuses fois par semaine ou au cours d'une seule séance.

On peut palier, avec l'entrainement et des exercices appropriés, à la question du portage. On ne peut pas du tout compenser les conséquences de la réception de la totalité de sa masse sur une seule de ses phalanges. Un sol de qualité ou n'importe quelle chaussure ne saura éviter ce choc. Autant il faudrait sur le plat que les cavaliers cessent de forcer les chevaux a adopter des postures inadéquates et exécuter à répétition des exercices pénibles autant il faudrait aussi qu'ils revoient largement à la baisse le nombre de sauts qu'ils font encaisser à leur cheval.

Tout est question de dosage, de nuance, de sagesse.

Pama

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Posté le 18/06/2019 à 17h50

couagga je te remercie pour ces informations précises. Pour le saut, c'est aussi pour ces raisons que certains cavaliers pros tels Simon Delestre disent que les chevaux ont un capital sauts dans leur vie en quelque sorte, c'est-à-dire un nombre de sauts à ne pas dépasser... C'est une image mais je suppose qu'ils sont donc conscients des contraintes physiques que représentent notamment les réceptions.

Pour ma part, c'est une des raisons pour lesquelles mes chevaux, même s'ils font des concours, sautent très peu pour des chevaux qui font du cso. D'un côté, moins de sauts = moins d'entrainement dans la discipline concernée = moins de possibilité d'avancer dans les hauteurs et avancement moins rapide dans la technique. Mais comme je n'ai d'ambition que d'affiner mes codes et monter plus légèrement, peu m'importe l'évolution dans les hauteurs et la compétitivité. Je reste depuis des années à faire des tours à 110 avec une jument qui pourrait faire 140 et je n'ai jamais souhaité qu'elle soit testée sur plus haut.Mes chevaux en sont à 10-12 parcours en concours par année, c'est déjà très peu pour des chevaux de cso. Peut-être vais-je encore diminuer l'obstacle ou l'arrêter, je verrai bien où mon cheminement et ma réflexion me mènent. J'en suis pour l'instant à l'idée de réduire les concours encore un peu plus.

Concernant la répétition des exercices sur le plat, hélas je vois beaucoup de chevaux usés par ça aussi... notamment au niveau des jarrets. De mon point de vue, beaucoup de cavaliers ne sont pas assez progressifs aussi, ne se rendant pas compte par exemple des efforts que ça demande à un cheval de maintenir par exemple une posture rassemblée. On fait un peu et on veut rapidement plus mais le cheval n'a pas forcément atteint les capacités physiques nécessaires pour tenir telle ou telle attitude longtemps. C'est souvent là que certaines personnes usent alors d'artifices pour garder le mouvement (que le cheval fait moins bien). C'est de la poudre au yeux qui nous donne l'impression de réussir l'exercice, mais c'est faux...

Karibou33

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Posté le 18/06/2019 à 18h29

couagga

Ce n'est pas la première fois que je te lis..et j'adore ça

Couagga

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Posté le 19/06/2019 à 11h21

karibou33



pama



Citation :
Pour le saut, c'est aussi pour ces raisons que certains cavaliers pros tels Simon Delestre disent que les chevaux ont un capital sauts dans leur vie en quelque sorte, c'est-à-dire un nombre de sauts à ne pas dépasser


c'est absolument ça.
Ce qui me choque beaucoup, c'est quand les blessures arrivent. Que les proprios les soignent et recommencent à faire sauter le corps est arrivé à la rupture mais ils continuent... Un sportif humain qui se blesse, se soigne et recommence à performer n'engage que lui-même. Imposer le retour à l'effort traumatique à l'animal dont l'intégrité physique est atteinte est impardonnable. Parler ensuite de respect et d'attachement pour son cheval n'a plus aucun sens à mes yeux.

Comme je l'ai dit précédemment, l'emploi du cheval dans une activité qui ne concerne pas son espèce doit lui apporter un bénéfice et non un préjudice. Car un travail sage et adapté lui sera bénéfique. Pour moi, intervient aussi la reconnaissance qui implique le même degré d'attention et le soin lorsque le cheval n'est plus en activité.

Comme l'a dit Dolimos, on remarque aussi très bien comment les chevaux traversent les années en fonction de la qualité du travail fait sur eux et il en va de même pour les chevaux jamais gymnastiqués pour leur compte mais utilisés pour le compte du cavalier... Baladeur du dimanche inclus.


Citation :
D'un côté, moins de sauts = moins d'entrainement dans la discipline concernée = moins de possibilité d'avancer dans les hauteurs et avancement moins rapide dans la technique.


Au contraire. Les chevaux les plus performants et pérennes dans leur carrière sont en général ceux qui sautent très peu mais bénéficient de préparation et de condition de vie très soucieuse des besoins naturels. Les chevaux d'endurance qui performent ne sont pas non plus ceux qui trottent et galopent des kilomètres entre 2 courses

Les pros du saut me corrigeront mais de ce que j'ai toujours entendu des références en la matière, c'est qu'un cheval ayant acquis un bon équilibre, de la souplesse, de la force et de l'endurance avec des exercices adaptés sur le plat n'a pas besoin de sauter à répétition pour bien sauter. Une fois qu'il est formé techniquement aux gestes de sa spécialité et aux différents types d'obstacles et de combinaisons, il n'a plus besoin d'en avaler des tonnes. C'est surtout sa base équilibre, souplesse, force, endurance qu'il faut entretenir, ainsi que son moral.

Liquescence

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Pourquoi monter? remises en question...
Posté le 19/06/2019 à 11h49

Je rejoins tout le monde, l'équitation reste quelque chose de très égoiste... Je suis passée comme un raisonnement comme le tien il y a quelques temps, et au final j'ai assez peu écouté mes chevaux et le concret durant plusieurs semaines avant de me dire, et eux? Je pense qu'au final l'équitation peut être quelque chose de, globalement, positif

- si le respect physique/mental est présent, dans le mode de vie, le travail, le matériel... Après chacun son échelle de valeur sur ces points, par exemple je sais que mon retraité était toujours très heureux de partir en TREC même si c'était un peu dur sur la fin... Et je préférais lui proposer ça avec des courbatures les jours suivants que faire passer le physique en premier.

- si l'on est capable d'entendre ce que dit le cheval. C'est plus ou moins facile: mon retraité est assez timide/peu expressif, mais pour autant je vois bien que ce qui lui plait c'est la lib/les barres/la balade. Et par contre mon jeune est un gros pot de colle qui a eu une jeunesse avec une cuillère en argent dans le bec au niveau de ses conditions de vie/matos/boulot (même si je n'ai pas un grand niveau) => la relation est bien plus forte avec lui, il n'a JAMAIS refusé d'aller faire une séance, et les rares fois où soucis c'était un blocage ostéo/selle qui n'allait plus, et je suis descendue direct. Mais du coup, ca en fait un cheval plus exigeant ...
Evidemment que certaines séances sont plus délicates, mais à partir du moment où il vient toujours me voir au pré voire m'appelle, rentre dans les instal tout seul, accepte de se placer à mes côtés pour que je monte, pour moi c'est un cheval heureux dans ce que je lui propose. Même si je brouillonne, etc...
Au final, j'ai fait tellement de nœuds à mon cerveau alors que la pratique avec lui est si simple :)

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Posté le 19/06/2019 à 12h38

Autrefois l'homme montait par besoin :
Le cheval était avant tout un véhicule, véhicule que l'on devait préserver, respecter , ils étaient montés bien plus sur le tard qu'aujourd'hui où de véhicule, le cheval est passé à produit de consommation


Perso je ne monte plus , par choix parce que j'ai pris trop de poids et je me vois pas infliger cela à un cheval, par économie aussi ( au bas mot 300 euros par mois, je gagne bien ma vie mais oui ça me gave de jeter par les fenêtres autant de pognon pour si peu de "rentabilité" puisque la dernière raison est le temps que je n'ai pas et/ou consacre à une autre passion, en l'occurrence les expos & courses de chiens)

L'ennui actuellement c'est que l'on se sert /use/abuse d'un être par plaisir en lui causant des dommages physique et lui interdisant l'usage de sa volonté propre, perso oui éthiquement l'équitation me dérange et c'est également une des raisons qui m'empêche de racheter un cheval

Pama

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Posté le 19/06/2019 à 15h39


Citation :
Ce qui me choque beaucoup, c'est quand les blessures arrivent. Que les proprios les soignent et recommencent à faire sauter le corps est arrivé à la rupture mais ils continuent... Un sportif humain qui se blesse, se soigne et recommence à performer n'engage que lui-même. Imposer le retour à l'effort traumatique à l'animal dont l'intégrité physique est atteinte est impardonnable. Parler ensuite de respect et d'attachement pour son cheval n'a plus aucun sens à mes yeux


Rares sont les chevaux de haut niveau CSO qui ne se sont jamais fait mal lors d'une réception, d'un mauvais mouvement... Je crois bien que si on enlevait à un certain niveau tous les chevaux qui se sont déjà blessés, il y en aurait vraiment peu encore en piste... Je suis d'accord avec toi, c'est bien malheureux...



Citation :
Au contraire. Les chevaux les plus performants et pérennes dans leur carrière sont en général ceux qui sautent très peu mais bénéficient de préparation et de condition de vie très soucieuse des besoins naturels. Les chevaux d'endurance qui performent ne sont pas non plus ceux qui trottent et galopent des kilomètres entre 2 courses

Les pros du saut me corrigeront mais de ce que j'ai toujours entendu des références en la matière, c'est qu'un cheval ayant acquis un bon équilibre, de la souplesse, de la force et de l'endurance avec des exercices adaptés sur le plat n'a pas besoin de sauter à répétition pour bien sauter. Une fois qu'il est formé techniquement aux gestes de sa spécialité et aux différents types d'obstacles et de combinaisons, il n'a plus besoin d'en avaler des tonnes. C'est surtout sa base équilibre, souplesse, force, endurance qu'il faut entretenir, ainsi que son moral


Oui mais je ce raccourci avec les = que j'ai fait s'appliquait aux amateurs comme moi, qui nécessairement devraient plus s’entraîner pour progresser dans la discipline et donc plus faire sauter les chevaux....

Après je suis moyennement d'accord avec toi sur l'idée que les pros économisent leurs chevaux, enfin... je suis d'accord dans un cadre précis : ils essaient de l'économiser sachant que déjà ils l'exploitent...

Pour avoir monté chez plusieurs pros il y une dizaine d'années (en permanence ou en stages), j'en retiens que oui, le cheval d'expérience saute peu entre les concours. Toutefois, il fait vraiment beaucoup de parcours donc saute souvent quand même au moins autant qu'un cheval d'amateur. Ex : je fais 10-12 parcours/an en concours et mes chevaux sautent au moins une fois entre. Je prends un cheval de pro sur ffecompet, il va faire des concours trois week-ends par mois pour finalement faire 30 à 50 parcours dans l'année, juste en concours. Alors il y a des amateurs qui en font autant, bien sûr... Mais disons que chez les pros, c'est quasi systématique, vu qu'ils doivent bine vivre de leur équitation... Par ailleurs avant que le cheval n'ait pas à sauter dans la semaine (vers ses 9-10 ans au moins), il doit effectuer ses gammes dans le circuit jeunes chevaux en CSO.... Et on peut dire que le circuit classique les met à l'effort, des parcours de 115cm à 4 ans, 120-125 à 5 ans et 130-135cm à 6 ans pour les qualifier à Fontainebleau. Donc là ils font une vingtaine de parcours/an en moyenne (c'est plus limité à 4 ans, ouf...) et sautent souvent aussi dans la semaine ou dans la saison "morte" pour préparer l'année d'après. Bref, si on regarde globalement la carrière d'un cheval de pro, il n'est pas si économisé que ça dans l'ensemble... D'ailleurs, il y a malheureusement de la "casse"...
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