Risques mise à l'herbe en hiver

obsonine

Avez vous consulté les liens que je vous ai donnés?

Là ça va un peu loin, chacun est libre de s'exprimer et d'apporter les infos qui lui semblent importantes.... y compris frederique3560

SIGNIFICANCE AND IMPACT OF THE STUDY:Bacterial hindgut fermentation of grass fructans has been linked to PAL and other metabolic disorders in horses. Hops β-acid is a potential phytochemical intervention to decrease the growth of bacteria responsible for PAL."


je dois traduire pour que ce soit clair ?

Ceci dit izarra129 , il va falloir vous calmer un peu , je tiens à rester polie sur ce forum mais il ne va pas falloir pousser trop le bouchon car j'ai un poil de répondant quand il le faut ...
Avant de vous défouler sur quelqu'un prenez garde à bien jauger l'adversaire : ce n'est pas parce que la réponse n'a pas été à la hauteur de votre agressivité que vous êtes hors de portée , mais parce que mon éducation et ma nature ne sont pas dans l'agressivité , encore moins quand la personne en face n'en vaut pas la peine .

En plus de vous croire Mme je sais tout vous avez aussi l'intention de faire la loi ici ?
vouloir rabaisser les autres pour se valoriser c'est tellement pitoyable que j'en ai presque de la peine pour vous .
Un pb d'égo peut être ?
Malgré vos références made in USA , vous savez quand même que la psychanalyse en France peut être remboursée dans les cas grave comme le votre ?
Il faudra aussi par la même occasion traiter cette obsession pour 1 seul type de fourbure qui vous habite ... c'est un peu comme si un inconditionnel des pommes de terre ne les tolérait que sous la forme de chips

Vous impressionnez peut être certaines personnes avec vos copier /coller et rabâchage des mêmes réponses, mais savez vous qu'il ne suffit pas de répéter quelque chose pour que cela devienne une vérité ?

merci donc de m'ignorer autant que je vous ignore .

obsorbine , je pense qu'on vous prends pour une idiote

frederique3560
Mais arrêtez, mais je n'en ai rien à faire de me valoriser! Il y en a ras le bol! La seule chose dont j'ai à faire, c'est de faire passer les connaissances les plus récentes sur la fourbure et que je me heurte systématiquement à des "gaulois" obtinés ( étrangement toujours les mêmes....)

Encore une fois je répète, les CONNAISSANCES AVANCENT.
Ce que l'on croyait hier, n'est plus vrai aujourd'hui.
Je peux vous sortir n'importe quel extrait d'une publication qui date de plusieurs ou même 1 ou 2 années en arrière pour appuyer des propos qui ne sont plus d'actualité parce que la recherche a avancé sur le sujet grâce aux études et experimentations menées dans les instituts de recherche

Un exemple simple, avant on pensait que la terre était plate et maintenant on sait qu'elle est ronde , n'est ce pas?

Avant on croyait que le cheval avait la maladie de Cushing comme le chien et l'humain.
Hors non, le cheval n'a pas la maladie de Cushing mais le DPIP , dysfonctionnement de la pars intermeduacde la glande pituitaire.

Avant, on ne savait pas que toutes les fourbures associées au pâturage étaient endocriniennes et causées par des taux d'insuline élevés.
Et on croyait les fructanes impliqués et c'est depuis peu qu'il a été démontré que les fructanes ne causait pas de fourbure, alors bien sûr vous allez trouver un grand nombre encore de publications qui tiennent le même discours que l'extrait que vous avez publié mais les études les plus récentes ont contredit ce point définitivement ( j'ai demandé à Andrea Jones la référence de la publication la plus récente à ce sujet).

frederique3560

Et arrêtez de mettre de l'huile sur le feu et de me faire passer pour ce que je ne suis pas! Personne n'est dupe de votre manège!

Demandez à une personne ce qu'elle ne comprend pas, n'est pas la considérer comme une idiote , en tout cas en ce qui me concerne, c'est au contraire moi même mieux comprendre ce qui la bloque, pour tenter de mieux formuler mes explications ou donner des informations ou des exemples plus adaptés .

L'article au protocole "douteux" dont je parle est celui auquel vous faites référence ici




En vous lisant, j'avais pourtant l'impression que vous mettiez en doute le protocole utilisé dans le sens où administrer du fructane en grande quantité par sonde gastrique n'a rien de naturel et ne permet pas de déduire que le fructane en lui même soit une cause de fourbure, mais j'ai dû me tromper...
C'est dommage. Ce n'est pas parce que c'est une publication scientifique qu'il faut tout prendre comme argent comptant. C'est une bonne chose de savoir prendre du recul et s'interroger sur le bien-fondé d'un protocole.




Bien sûr, je suis persuadée que vois êtes de bonne foi ! Ce que je ne comprends pas, c'est le rapport entre tous les éléments très détaillés (et intéressants) que vous rapportez et vos conclusions.
Pour formuler autrement, vous détaillez très bien les processus biologiques connus liés aux différents types de fourbure en décrivant tous les mécanismes sous-jacents puis vous en concluez que le fructane est sans danger, alors qu'en fait ca n'a pas vraiment de rapport avec ce que vous dites juste avant. Et que si ca ce trouve, il y a d'autres mécanismes moins bien connus car peu étudiés/difficiles à étudier...

J'ai jeté un oeil aux liens que vous avez fourni. Au risque de vous décevoir, je ne les considère pas comme des sources scientifiques. Je ne doute pas que les gens qui les alimentent sont passionnés par le sujet et en connaissent certainement un rayon sur le sujet. Cela dit, je connais assez bien le monde de la recherche pour considérer qu'un collectif dirigé par une seule vétérinaire et financée exclusivement par des sponsors privés ne peut pas être considérée comme scientifiquement fiable. Pareil pour le second site, fondé par une personne qui se dit "chercheuse" mais qui n'a apparament pas de doctorat et qui n'est visiblement affiliée à aucun organisme de recherche et son mari Dr Martin Lefley, qui lui est docteur en... Intelligence artificielle. Rien à voir avec le domaine donc.
Attention, je ne remet pas spécialement en doute la passion et la bonne volonté des gens qui alimentent ces sites. Ils connaissent certainement bien plus que je n'en saurais jamais sur le sujet. Je ne dis pas non plus que ce qu'ils écrivent est faux. Juste, ce ne sont pas des sources scientifiques et qu'il faut savoir le prendre du recul sur les informations fournies.

izarra129

c'est tellement drôle que je vous réponds !

l'extrait que j'ai cité provient d'un de vos liens ...


edit : ce post aura le mérite de montrer l’importance de la vérification des sources internet , aussi attrayants que soit les supports ...

Il faut bien être conscient que vétérinaires ou pas à l'origine de fabrication de produits miracles aux compositions secrètes ou de méthodes révolutionnaires (souvent juste bricolées à partir de recettes ressorties d'un carton et mises au gout du jour ), les auto proclamés ingénieurs ou chercheur en bio mécanique ou podo quelque chose et fondateurs d'instituts européen de ceci ou cela ( qui ont en fait un diplôme en mécanique industrielle voir juste fouiné sur internet et fait 2/3 stages !) , les naturo je ne sais quoi ou autres pratiques reconnues que par celui qui la vend ... c'est alléchant si c'est bien présenté, ça se vend bien aux gens en détresse,et c'est à la mode.

Ce qui me dérange dans tout ça c'est que sous couvert de vulgarisation, il y a toujours une méthode et/ou produits à vendre au bout du compte . Et cerise sur le gâteau les adeptes-clients sont les meilleurs commerciaux .

Cet edit ne vise personne en particulier, c'est une réflexion élargie en marge du sujet ici évoqué .

obsonine

Êtes vous vous même scientifique?

Rien n'est dit sur le site The Laminitis Site qui ne soit pas appuyé par une publication scientifique et les informations sont réactualisées en permanence dés la sortie d'une nouvelle publication sur la fourbure, le SME, le DPIP...
Je vous ai donné le lien en tout premier lieu pour accéder à toutes les publications scientifiques. Vous allez dans la rubrique research.
The Laminitis Site est un site scientifique et de même le site du groupe ECIR.
Je suis moi même biologiste et tout comme vous je connais bien le milieu de la recherche.

Non, pour les fructanes, je n'ai pas mis le protocole en doute et je me suis sans doute mal exprimé.
En fait , cette expérience montre que pour que les fructanes puissent déclencher une fourbure, il faudrait qu'ils soient ingérés en très grosse quantité et cette quantité ne peut pas être atteinte naturellement lorsqu'un cheval est au pré si on considère la teneur moyenne en fructanes de l'herbe et le volume maximum d'herbe ingéré sur 24 h par un cheval.
D'autre part la fourbure déclenchée est une fourbure associée à une sepsis et non une fourbure d'origine endocrinienne.
Les chevaux qui font une fourbure au pré ne doivent pas être transportés en 'urgence en clinique parce qu'il font une infection générale avec fièvre, tachypnée, accélération du rythme cardiaque, modification de la formule leucocytaire, choc circulatoire enfin tous les symptômes relatif à une infection générale et à un syndrome inflammatoire systémique, avec une fourbure qui se déclenche secondairement à cette infection primaire, n'est ce pas ?cela c'est la fourbure liée à une sepsis.
D'autre part, l'autre argument avancé est , si les fructanes qui donc ne sont pas digestibles en glucose mais fermentescibles dans le caecum, pouvaient causer une fourbure, dans ce cas tous les chevaux à l'herbe ingérant des fructanes feraient une fourbure et pas seulement ceux ayant un dérèglement de l'insuline/SME.

Si j'explique les choses en détails, c'est peut être que c' est parce que je suis dans mon milieu ( mais j'estime que c'est pas nécessaire pour bien comprendre et savoir expliquer) et surtout également parce qu'Andrea Jones transmet parfaitement et de façon très intéressante les informations .

frederique3560
Cela ne change en rien à la remarque que je vous ai faite concernant les fructanes et le fait qu'il a été admis récemment leur absence de rôle dans le déclenchement de la fourbure au pré.
Plutôt que de mettre un extrait, mettez la totalité de la référence pour comprendre le contexte, c'est à dire soit c'est une publication ancienne , soit cela est dit pour démontrer ensuite la non validité de cette affirmation...à voir.

Moi ce qui m'amuse (enfin façon de parler...) c'est que vous dépensiez autant d'énergie à trouver le moyen constamment de dénigrer ou contredire les informations que je donne...je trouve cela bien triste et tellement peu constructif....sachant que derrière cela, il y a des chevaux qui souffrent à cause de fourbures mal soignées parce que les professionnels, vétos et maréchaux/pareurs et propriétaires sont mal informés et pas au fait de ces nouvelles connaissances...

izarra129

mais vous le faites exprès ou pas avec vos fructanes ?

relisez quelques pages en arrière ...nous sommes 2 à vous dire sur ce point vous dites une chose et son contraire en suivant ...
Encore une fois le fructane à lui seul n'est probablement pas capable de déclencher une fourbure , cependant pour un cheval résistant à l'insuline (puisque c'est la seule cause de fourbure que vous retenez) cela peut être le déclencheur qui fait basculer en fourbure .

Et pour le redire encore, pb des fructanes est que les bactéries du gros intestin ne les supportent pas bien , la flore ainsi perturbée peut déclencher une endotoxémie qui entraine une fourbure. Plus la digestion des fructanes qui entraine les AGV ...



bref , je ne dépense pas d'énergie du tout , j'ai juste cliqué sur un de vos liens http://www.thelaminitissite.org/do-fructans-cause-laminitis.html
et cet onglet : http://www.thelaminitissite.org/do-fructans-cause-laminitis.html

http://www.thelaminitissite.org/research-newscomment/harlow-et-al-inhibition-of-fructan-fermenting-equine-faecal-2014

et donc en commentaire ils écrivent entre autre "As far as we know at the moment, fructans do not increase insulin levels (Borer et al. 2012), therefore they are very unlikely to be involved in causing PAL. " s'appuyant sur une etude faites sur 12 poneys ... (que j'avais déjà lue il y a longtemps)

ET notons que l’étude (ou plutot expérience) est de 2012 pour en contredire une autre de 2014 .
bref des théories qui s'opposent , des interprétations mais rien de plus, donc pas objectivement suffisant pour être considéré comme une information fiable et vérifiée et encore moins en tirer des conclusions à ennoncer avec certitude.

Chacun son interprétation. La rigueur scientifique voudrait un peut plus recul et mérirait de prendre quelques précautions avant d'aboutir à des affirmations .


je souligne quand même ces mentions ( et le petit mot qui suggère de faire une don) :

Disclaimer: The information, suggestions and links (hereafter referred to as “information”) contained in this website are provided for information purposes only and should not be relied upon nor replace professional veterinary advice. Information is non-veterinary, is based as far as possible on current research, does not constitute advice or diagnosis, and should be discussed in full with all relevant vets and hoofcare or other professionals. No responsibility is taken for the accuracy or suitability of information contained in this website, and no liability accepted for damages of any kind arising from use, reference to or reliance on any information contained in this website. If you suspect your horse has laminitis or is ill, please consult your vet.
The Laminitis Site is a charitable company registered in England & Wales No. 8530292, recognized by HMRC as a charity for Gift Aid.
Please consider making a donation to support the work of The Laminitis Site.

Édit : ortho

frederique3560

J'espère que les personnes ici auront la bonne foi de juger de votre abscence d'honnêteté quant à l'utilisation et la retransmission des informations du site The Laminitis Site pour détourner sans scrupuscule ces informations ...

Voici le lien de la publication scientifique dont est issue l'extrait, publication que comme je le pensais, Andrea Jones commente ...
http://www.thelaminitissite.org/research-newscomment/harlow-et-al-inhibition-of-fructan-fermenting-equine-faecal-2014

Et voici le commentaire d'Andrea:
We believe that the premiss of this research - "bacterial hindgut fermentation of grass fructans has been linked to PAL" - is flawed. Bacterial hindgut fermentation of grass fructans has NOT been linked to Pasture Associated Laminitis (PAL).
There are currently thought to be three types of laminitis:

SIRS
Supporting Limb
Endocrine

Endocrine laminitis probably accounts for ~90% of all cases of laminitis (Karikoski et al. 2011). Pasture associated laminitis (PAL) is endocrine. Sugars in the grass cause insulin to rise in some horses, i.e. horses with an underlying hormonal dysfunction - insulin resistance or hyperinsulinaemia. As far as we know at the moment, fructans do not increase insulin levels (Borer et al. 2012), therefore they are very unlikely to be involved in causing PAL. Horses with PAL have raised insulin, and/or symptoms of EMS.

In research, huge amounts of inulin (a short-chain fructan which is not found in significant quantities in the horse's natural diet) have been pumped directly into a horse's stomach. This has caused acidosis and led to SIRS laminitis. Equivalent amounts of fructan cannot be eaten naturally, even by the greediest horse - and even if it could, it would be over 24 hours, not in 5 minutes. With SIRS laminitis, the horse always has a significant primary illness, laminitis is secondary, and the horse will have changes in white blood cells and lactate, usually a raised temperature and usually diarrhoea. These symptoms are not seen with PAL.

So any research looking to reduce the fermentation of fructan to lactate and thereby reduce the incidence of acidosis has no relevance, as far as we know at the moment, for pasture associated laminitis.

It could have relevance for starch overload laminitis, which is SIRS laminitis.

Going through the second abstract:

Brittany Harlow claims that "the ingestion of large quantities of fructan or other rapidly fermentable carbohydrates has been associated with the development of laminitis". Starch yes, naturally ingested fructans, no.

She claims that this can lead to proliferation of Gram-positive bacteria, leading to increased lactic acid production and acidosis. Again starch, yes, naturally ingested fructan, no. And that antibiotics e.g. Founderguard can be used to reduce this gut disturbance. True - Founderguard may be useful when given in advance of high amounts of starch being fed, but not grass - Founderguard has no beneficial action on reducing insulin.


Je traduirai plus tard afin que tout le monde puisse juger de ce qui est réellement dit et non pas ce qui est soit disant dit selon votre mauvaise interprétation pour détourner à vos fins de dénigrer constamment les informations, votre attitude est écoeurante...C'est juste honteux.

frederique3560

https://www.google.com/amp/s/drkhorsesense.wordpress.com/2019/06/22/the-real-cause-of-pal-pasture-associated-laminitis/amp/?espv=1

Voici ici un article publié par le docteur vétérinaire Kellon du groupe ECIR qui fait une liste des différentes études réalisées qui démontrent que les fructanes n'ont rien à voir avec la fourbure associée au pâturage , fourbure essentiellement due à une hyperinsulinemie .

La dernière étude de la liste date de 2019.

En voici le résumé, ainsi que le commentaire en conclusion du Dr Kellon, que je traduirai aussi.

A 2019 study by de Laat et al looked at 301 cases of naturally occurring laminitis and found EMS and/or PPID in 94%. They were also careful to point out those that did not have elevated insulin at time of testing may have been reflecting their current diet rather than their state at the time of acute laminitis. No diarrhea or other indication of hind gut distress was reported.

There are many other studies and they all come back to insulin. Very large doses of pure fructan by stomach tube can experimentally cause laminitis by resulting in extreme hind gut acidity, damage to the intestinal lining and absorption of bacterial products in the same way gorging on grain can. This hind gut upset is accompanied by diarrhea, septicemia and fever. These horses are clearly sick. None of that happens with naturally occurring PAL.

Not only are there zero documented cases of high fructan in pasture causing laminitis, the levels of fructan naturally found in a whole day’s worth of eating pasture grasses almost never come even close to the amount needed to cause laminitis. Could laminitis prone horses be more sensitive to fructan?

Nope. Borer et al 2012 found virtually no insulin response to fructan in ponies whether predisposed to PAL or not. Crawford et al 2007 fed a moderate fructan dose to normal and laminitis prone ponies and looked at the changes in fecal pH and fermentation products. They found pH and fermentation products did change but none of that was reflected in blood levels so wasn’t absorbed. There was also no difference in documented changes between normal and laminitis prone ponies.

Only simple sugars (ESC fraction on analysis) and starch can increase insulin. Those two things should be less than 10% combined [ESC + Starch less than 10%] for at risk horses.

The greatest danger in perpetuating the fructan myth is that owners will rely on supplements designed to control pH or alter hind gut fermentation to protect their horse or pony from PAL. They won’t help if your animal is in the high risk group with endocrine disease that accounts for 94+% of PAL cases. Not all horses or ponies at risk will develop obvious laminitis every year, but time is not on your side. Unlimited pasture access is Russian roulette.

Eleanor Kellon, VMD

titespanole j'espère que tu n'es pas trop dégoûtée par la tournure de ton post !

à défaut ...mets donc tes chevaux à l'herbe...même si elle est trop longue/riche ou je ne sais quoi, tu ne risques pas grand chose car le froid arrive et ils vont avoir besoin de "richesse" simplement pour se tenir chaud !

tysolfege je les laisse débattre et je prends les infos qui peuvent m'intéresser!!
Merci pour ton avis

Je pense que de ttes façon je vais faire des parcelles mais vu qu'ils sont déjà à l'herbe actuellement il y a moins de risques que si c'était un cheval au boxe que je balancer dans autant d'herbe !

Et pour mon shet il a son paddock avec juste 3 brins d'herbe