Ni homme ni femme...

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Crinsdorphee31

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Posté le 10/01/2021 à 21h26

Emission sur M6 ce soir...

Ladygodiva

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Posté le 11/01/2021 à 23h53

badmonster sais pas je n'ai pas le permis et je ne vivais pas en pologne
Je poserai la question, la mère de mon collègue a dû s'y plier.

Mais le classique, un femme a ses humeurs ( ça s'appelle des règles ducon) elle est dominée par ses hormones et perd son sans froid blablabla...femme au volant, mort au tournant.
Puis elle n'a pas besoin de conduire mais de satisfaire un homme qui lui conduit.

Guelha

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Posté le 12/01/2021 à 07h46

Pour moi le terme garçon manqué je l'ai eu en positif comme en négatif mais bien plus souvent en négatif.

Quand j'étais ado, et qu'on me disaient que j'étais en garçon manqué ce n'était clairement pas de la sympathie, mais plutôt pour bien appuyer sur le fait que je n'étais pas comme les autres filles de mon age, et que je n'étais pas une "vraie fille" à leurs yeux.
Rares sont les personnes qui en disant ça voyaient le côté positif de "elle fait plein de chose".

C'est pour ça que ma mère, m'a toujours dit ce qui a été dit au début, un garçon manqué c'est une fille réussie.

Édité par guelha le 12-01-2021 à 08h34



Cherchour

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Posté le 12/01/2021 à 07h58

badmonster enfin de mémoire c’était un député européen d’extrême droite.
J’avais assisté à un débat peu de temps après sur le sujet et une députée polonaise déplorait effectivement le fait que dans son pays les retards sur la question étaient énormes.
Et quand tu discutes avec des eurodéputés français ils t’expliquent qu’il y a un fossé entre les droites (non extrêmes) françaises et polonaises par exemple sur la question du droit des femmes mais aussi de l’avortement ...

Malheureusement tous les pays et tous les députés ne sont pas égaux en matière de réflexion sur certaines questions. Mais c’est un objectif affiché de l’Europe de pouvoir réduire les inégalités dans l’ensemble des pays.

Ladygodiva

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Posté le 12/01/2021 à 08h35

cherchour ah ben c'est clair que pour l'avortement il y a encore du chemin à faire.
En espérant que ce chemin ne se fasse pas dans le mauvais sens.

Édité par ladygodiva le 12-01-2021 à 09h17



Agentmulder

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Posté le 12/01/2021 à 09h28

Hello,
Je n'ai jamais su ce que voulait dire garçon manqué!
Petite, j'avais un camion benne rouge et bleu pour y charger/décharger des graviers, ainsi qu'une poupée parlante que j'adorais taper sur le banc en bas de chez moi car ça la faisait pleurer (après l'avoir fait rire). J'explorais des canalisations toute la journée avec mes copains, on partait avec des bougies et des sandwiches au jambon, et j'avais des petits poneys à qui je fabriquais des habits, je jouais à Barbie chez des copines parce que j'en avais pas (je préférais les petits poneys) j'aimais bien quand ma mère m'achetait une robe ou me couper les cheveux, mais aussi me rouler dans la neige et faire de la luge sur un sac poubelle, rentrer trempée 'et être punie oups)...

Je ne sais pas si la société avance au final. Elle avance, mais elle avance malade, en réaction épidermique à autre chose. D'un côté, on voudrait lutter contre des cases, mais de l'autre, on crée des meubles à mille tiroirs, avec une case par personne. La vraie avancée ne serait-elle pas de se foutre des cases et de cesser de vouloir trouver un nom à une identité de genre, à une sexualité, à un régime alimentaire, ou à un mode de vie? Il n'est pas certain que cela soit possible, le besoin de classifier étant une composante de l'intelligence humaine (comme le besoin de croyance occulte, qui est la trace irréfutable de pensée abstraite dans le registre fossile, et merde).

Badmonster

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Posté le 12/01/2021 à 09h37

Je pense qu'on peut s'en foutre une fois que la société est vraiment tolérante dessus. Par exemple l'orientation sexuelle. Il y a plein de personnes gay qui font leur coming out, y compris parfois de manière publique, alors que bah... on s'en fout de l'orientation sexuelle de truc ou de machin, et on devrait tous s'en foutre. Mais ça a été mal vu, les personnes gay ont été tellement stigmatisées que bah oui, c'est pas étonnant de s'approprier cette case, de la revendiquer. Cela peut aussi être bénéfique pour des gens qui n'arrivent pas encore à l'assumer en mode "Oui on peut être un journaliste / acteur / sportif talentueux et être gay ET ne pas devoir le cacher".

Brax

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Posté le 12/01/2021 à 09h59

agentmulder
Trouver un nom pour qualifier une identité de genre et tout un tas de comportement/choses/concept permet de mieux communiquer entre humain Il faut donner des noms pour permettre de s'exprimer, de décrire des situations, des concepts, des sentiments, des sensations

Cependant, tu as raison sur les cases. Le plus important serait de nommer sans mettre dans une case. Donner un nom car la situation existe mais ne pas la réduire à une case.

Agentmulder

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Posté le 12/01/2021 à 10h05

Ben moi je rêve d'un monde où on n'a pas besoin de se justifier identitairement.
Où l'identité de genre ou l'orientation sexuelle n'est pas l'affaire de tous, juste celle de la personne concernée et où l'on s'attarde sur autre chose.
Mais je ne sais pas si c'est possible, je ne crois pas en fait.

Lakchmi

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Posté le 12/01/2021 à 18h15

Oh purée, je voulais attendre d'avoir le temps avant de répondre à celles/ceux qui m'ont notifiée, et voilà qu'il y a 6 pages en plus .

badmonster , gobi m'avait très bien comprise


badmonster a écrit le 11/01/2021 à 11h08:

Globalement d'accord avec tout le reste mais je ne comprends pas ce passage ? Une femme qui s'habille en jean t shirt basket, qui ne s'épile pas ne se maquille pas, a les cheveux courts, bosse dans le bâtiments et aime le rugby et fait de la moto... elle rejette les stéréotypes masculins mais en quoi il y a un problème sous jacent ??

C'est les stéréotypes le problème.

Personnellement, j'ai 0 souci avec le fait qu'une personne ne réponde pas du tout aux stéréotypes de son genre.
En revanche, je vois une différence entre "je fais de la moto et du rugby parce que j'aime ça" et "je fais mon maximum pour m'écarter de tout ce qui est stéréotypé féminin".
La première personne n'aura aucun souci à se découvrir une attirance soudaine pour les cupcakes avec un glaçage licorne. La seconde va rejeter "par principe" "parce que c'est stéréotypé".
Je ne jette la pierre à personne, parce que j'ai été comme ça, par provocation (voire par militantisme), et aussi parce que je me cherchais dans mon féminisme. Je comprends cette attitude parce que je me souviens très bien de ce que je ressentais.

Souvent, quand on parle de personnes qui "s'écartent des stéréotypes", on va mettre en valeur des femmes qui "font des trucs de mecs", et du coup ça en devient un stéréotype aussi à mes yeux .

Dans la suite de ton post tu touches d'ailleurs du doigt ce que je voulais exprimer : j'essaie (mais sans y arriver toujours !) de passer au dessus du stade où on rejette en bloc tous les stéréotypes féminins. Je te rejoins quand tu dis que c'est dur .

Ca n'est pas évident, quand on se sent militante (même un peu) contre les stéréotypes sexistes, d'assumer parfois qu'on kiffe complètement des trucs très "féminins". On a un peu l'impression de "se trahir". J'ai l'exemple d'une amie très militante depuis notre plus jeune âge, à fond contre l'image de la femme "reproductrice avant tout" blablabla, qui a très mal vécu un désir d'enfant très fort qu'elle s'est pris en pleine face. Parce que c'était "pas féministe", "stéréotypé" de vouloir être mère, que c'était donner raison aux quinze mille conn*rds qui lui avaient dit "tu verras quand t'auras 30 ans".
Bah oui, elle a vu quand elle a eu 30 ans. Ca n'en fait pas moins quelqu'un de "plus stéréotypé".

C'est compliqué de passer au-dessus de ça quand "la provoc anti stéréotypes" a fini par s'ancrer en nous, et ça fait partie du chemin de déconstruction de chacun .


Ca rejoint un peu ce que dit totox (j'en suis page 3) sur le fait d'être fier d'être "pas comme les autres".

C'est bien, et c'est très sain, d'être fier (ou fière) de qui on est, de ce que l'on fait. Je trouve ça moins sain quand on est fier de ses efforts pour être "différent des stéréotypes en tout point".




totox a écrit le 11/01/2021 à 15h42:
Mais je comprend vraiment pas en quoi jouer au foot gamin ou ne pas porter de robe... peuvent faire systématiquement douter de ce qu'on est!!

T'es juste une fille qui joue au foot ou qui ne porte pas de robe! Pas forcément un mec qui s'ignore!

Finalement on se met soit meme aussi dans les cases!

Je suis un peu comme toi, je n'arrive pas du tout à comprendre comment ça peut faire douter. Le fait que ça fasse partie du panel d'indice qui font qu'on se sent plus femme ou homme je le conçois (et si ça peut induire un changement et une identité "trans" ou "non binaire" OK, encore mieux), par contre le fait que quelqu'un se dise "j'aime le foot, donc je dois être un garçon" c'est en dehors de mes capacités de compréhension.



J'allais dire que parler des stéréotypes nous écarte du sujet (qui est, il me semble, la non binarité et la trans-identité), mais je me rends compte là où j'en suis (page 4) que pas tant que ça : au fond, qu'est-ce qui définit une femme ou un homme ? On peut "se" choisir des définitions bien différentes, c'est un sujet réellement complexe (est-ce qu'on définit la personne par ses organes génitaux externes, par ses chromosomes, par son comportement plus proche de certains stéréotypes, par sa capacité reproductive... ?) C'est un peu ce que dit badmonster page 4.


mel312 Je comprends très bien le fait que tu ai du mal à comprendre ce qui peut induire un changement d'attribution de genre (ce que tu exprimes comme "rejet de son sexe").

mel312 a écrit le 11/01/2021 à 19h08:
il a bien fallu qu'a un moment qu'un adulte dise une fille c'est cela un garcon c'est cela. Suivant l'enfant et sa confiance en lui et caractère cela va etre plus ou moins ressentis par lui. Chez un enfant ultra sensible qui aime faire les choses différentes de ceux attribué par la société á son gendre et ses autres camarade, cela va vraiment pas le faire sentir á sa place.....

Je suis directement concerné puisqu'une personne proche de moi a changé d'attribution très récemment : pour connaître cette personne depuis très jeune, je peux t'assurer que la majorité de ses goûts, enfant et encore aujourd'hui, se rapprochaient davantage des stéréotypes de son genre d'attribution à la naissance.


J'arrive en bas de la page 5, je poste pour ne pas perdre tout ça et je continue ma lecture

Édité par lakchmi le 12-01-2021 à 18h16



Badmonster

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Posté le 12/01/2021 à 18h36

lakchmi Oui je comprends ce que tu as voulu dire. En même temps c'est vrai que quand on comprend un peu les stéréotypes féminins, on peut avoir envie de tous les rejeter en bloc, et c'est pas facile de faire la part des choses entre ses goûts / ses goûts qu'on a parce que la société ceci cela / l'image de ces stéréotypes

Lakchmi

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Posté le 12/01/2021 à 18h43

brei_zh
brei_zh a écrit le 11/01/2021 à 20h33:
Apparemment, certains autistes ne comprennent pas l'idée du genre non plus, ça ne leur parle pas. Je ne sais pas trop. Je suppose que c'est comme parler de couleurs à des daltoniens, ils ne vont juste pas comprendre parce que ça ne fait pas partie de leur vie.

Quand on n'est pas neurotypique, on n'a pas forcément les mêmes mécanismes d'attribution et d'observation. Plusieurs syndromes et disparités psy ont pour conséquence une absence (ou une difficulté) de compréhension des "non-dits" sociétaux (= toutes ces règles et comportements que tu appliques au quotidien sans y penser parce que "c'est normal" mais qu'on ne t'a jamais expliqué avec des mots). Un exemple parmi tant d'autres : les gens qui démarrent une conversation par "ça va ?". C'est une habitude super étrange et curieuse je trouve .

Un autre : quand tu es une jeune femme, un homme qui te propose un café est (souvent) intéressé par une potentielle relation amoureuse (allant au flirt au mariage avec 6 gamins). Pour beaucoup d'humains, c'est une évidence même. Bah moi, on me l'a expliqué (oui oui, expliqué) quand j'avais 23 ans, je ne l'avais jamais deviné plus tôt et personne ne m'avait "donné le mode d'emploi", donc comment j'aurais pu savoir . Je te laisse imaginer le nombre de verres et de cafés que j'ai bu, et le nombre de repas au restau que j'ai fait, avec des hommes qui ne m'ont jamais, jamais, jamais intéressée, et pourquoi je n'ai jamais compris pourquoi on me disait que j'étais une profiteuse ou une allumeuse.



Ca peut amener à des situations cocasses parfois.
Exemple : quand j'étais petite (10 ans), j'ai eu un petit frère. Conversation téléphonique (haut parleur, j'entendais tout) entre une personne de ma famille et mon père :
- alors et lakchmi, elle joue à la maman avec son frère ?
- euuuuh non, elle joue à la grande soeur !
Pour en avoir reparlé après, ni mon père, ni moi n'avons compris pourquoi cette personne supposait que je pourrais "jouer à la maman", et d'où sortait cette question bizarre. Comme je n'étais pas une maman, on ne comprenait pas le rapport. C'est comme s'il avait demandé "elle joue au pilote"


Pour les personnes qui ont des difficultés à comprendre tous les non-dits, donc, tu peux te retrouver sur certains sujets complètement sans aucun stéréotype (on part d'une feuille blanche avec l'être humain en face de nous, on n'applique pas sur cet humain les choses qu'on aurait du déduire de nos expériences précédentes parce qu'on n'a pas compris que c'était une "généralité"), ou au contraire avec de gros stéréotypes très très présents (parce qu'on a cru comprendre une règle comme étant une généralité admise de tous alors qu'en fait pas du tout).


Un exemple sur mon dernier sujet : j'ai eu en mentoring (en entreprise, via un programme dedié, on prend en "stage" quelqu'un qui peut avoir du mal à s'insérer dans la société) une personne à qui j'ai du expliquer le premier jour que "les gens avec des cravates, ce sont les chefs, et quand tu vois quelqu'un complètement en costard, c'est sûrement un chef important, alors on surveille nos propos". Lui il était totalement dénué de stéréotypes de ce côté là, j'aurais pu lui présenter la (warning stéréotype) femme de ménage pakistanaise dans son uniforme et tout couverte de poussière et lui dire que c'était la PDG de la boîte qu'il m'aurait crue. Je précise que cette personne a des compétences cognitives "normales"

Je feeeeeerme la parenthèse sur le sujet.




brei_zh a écrit le 11/01/2021 à 20h33:
C'est très compliqué à mon avis de comprendre et d'intégrer de telles idées parce que notre genre est la première chose qui nous définit dans la société. Si je dis à qqn "une personne te cherchait", la première question qu'on va me poser c'est "un homme ou une femme?" avant l'âge, le physique, la couleur de peau, avant tt le reste.

C'est pour cette raison qu'il peut être difficile "d'accepter" un changement de genre d'un proche. Parce que pour beaucoup d'entre nous, le genre fait partie de l'identité de façon très importante, et qu'on comprend ça comme un changement d'identité (encore plus quand il y a changement de prénom ).




badmonster J'aime beaucoup la plupart de tes interventions sur ce poste, ou je suis d'accord avec toi, ou j'apprends .


hisatis39 Vous parlez avec badmonster de parade nuptiales et d'animaux mâles qui se "parent", il n'y a pas si longtemps, en France, c'était les hommes qui se maquillaient, qui mettaient des perruques, qui portaient les plus belles couleurs et les plus beaux vêtements. Les femmes se devaient d'être propres et discrètes, pas plus. Les moeurs et les normes ont changé depuis... Et elles re-changent maintenant.
Je me félicite personnellement que l'on accepte de mieux en mieux que des hommes se maquillent par exemple, sans que cela ne remette en question leur statut masculin. (oui parce que sur les premières pages on disait que ouin ouin pauvre nous les femmes qui ne se maquillaient pas, mais en fait c'est bien plus accepté par la société qu'un homme qui se maquille...).

Fin de la page 6, je sens que je vais faire un triple post, désolée

Badmonster

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Posté le 12/01/2021 à 19h19

lakchmi Hmm les hommes qui se maquillent, ça reste encore marginal... Soit ça va avec un style particulier style rockeur mais qui n'est pas forcément compatibles avec des jobs lambdas (pas incompatible en vrai, mais ça va être mal vu). Le peu de maquillage qui existe pour hommes a souvent un packaging très masculin-agressif ou très viril +++ ...
Et la jeune génération qui est médiatisé et assume son maquillage (style Bilal Hassani, Anthonin etc... ) sur youtube se prend énormément de réflexions bêtes et méchantes...

Donc ça va venir au fur et à mesure, parce que c'est aussi un marché qui va rapporter un jour, et parce qu'il n'y a pas de raison que les industriels se privent de l'argent de 50% de la population

Ladygodiva

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Posté le 12/01/2021 à 19h26

badmonster le maquillage pour hommes n'est pas forcément visible. Ça peut juste être une cc cream...comme pour les femmes!
Et ça se développe de plus en plus.

Badmonster

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Posté le 12/01/2021 à 19h27

ladygodiva Oui oui bien sûr, les hommes qui passent à la télé sont d'ailleurs maquillés.

Et oui ça se développe de plus en plus, parce que comme je le disais, c'est un marché qui va rapporter, donc on voit de plus en plus de pubs là dessus, mais ce n'est pas encore très répandu.

Edit : on en discutait avec mon copain, et je disais que je trouvais ça cool que ça se démocratise pour les garçons, et que par exemple en cas de gros bouton pour la photo de classe, bah c'était quand même pas mal de pouvoir mettre un petit coup de correcteur, et lui me disait qu'il trouvait ça plus cool de pouvoir avoir un bouton sans avoir à le cacher et qu'il avait pas trop envie que les mecs tombent aussi dans ce truc de "devoir" être nickel, sans boutons, sans cernes, sans pores et compagnie

Édité par badmonster le 12-01-2021 à 19h29



Ladygodiva

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Posté le 12/01/2021 à 19h35

badmonster le maquillage tv c'est différent, sans maquillage c'est impossible en studio. C'est comme le théâtre et là, il n'y a jamais eu de problème peut importe l'âge et le sexe.
Je parlais dans la vie " normale" . Même si ça va plus être utilisé au quotidien par des hommes qui bossent en bureaux, qui doivent se montrer en forme, sans trace de fatigue que par des agriculteurs .
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