Jo bien-être animal : les sports équestres en surs

klavel Merci pour ce partage des plus intéressants ! J'adooore lire ce genre d'interactions, autant parce que ça fait plaisir de lire les petites mises en place du consentement etc. que parce que c'est super intéressant d'un point de vue comportemental.

Ca me parle d'autant plus que j'ai souvent essayer d'éduquer mon entourage au consentement des animaux de compagnie, justement chez le chat en montrant les comportements qui voulaient dire clairement "non" en approchant sa main pour le caresser (détournement de la tête, des oreilles, tout le corps qui se penche en arrière, patte qui "repousse la main",...). Ca avait aussi pour but de dire que les animaux communiquent tout le temps avec nous et que souvent, quand ça se passe mal, c'est notre faute parce qu'on ne les a pas écouté (hors explications médicales ou quoi).

Voilà, un peu hors sujet mais finalement pas tant que ça parce que c'est toujours utile pour le bien-être animal de rappeler que des interactions respectueuses existent et que justement ils en sont généralement demandeurs quand elles sont bien faites !

vinciao malheureusement, avec mon autre chat, le consentement est à sens unique... Elle n'a aucun scrupule à m'écraser la vessie tous les matins avant que le réveil ne sonne
Blague à part, un des derniers papier que j'ai lu sur les chats était justement sur la modification qu'ils apportent eux-mêmes à leur comportement pour interagir avec les humains. C'est vraiment très impressionnant... Par la posture, mais surtout par les miaulements, les chats dits "de compagnie" développent tous, à notre contact, des façons de communiquer avec nous qu'ils n'utilisent que très peu avec leurs congénères. Je n'ai pas cherché pour les chiens, chevaux, etc, mais je ne serai pas du tout étonné qu'ils en fassent de même.
Nous ne sommes pas les seuls à "étudier" nos compagnons pour nous faire comprendre. Ils font exactement pareil ! Ça démontre aussi une certaine intelligence de leur part, de s'adapter à une autre espèce qui a sa propre façon de communiquer.

kuryeuse Sur ta réflexion j’ai un exemple tout bête

Mon cheval a longtemps été très mou et pas intéressé par l’humain, encore moins par ce qu’on lui proposait.

10 mois après l’achat, on me propose d’aller faire notre première randonnée. Format rando organisée dans une écurie voisine, une vingtaine de participants, on a une carte et on avance à notre rythme. Avec pause pique nique le midi, chevaux à l’attache avec du foin. Je suis partie avec une pote de l’écurie avec qui on baladait souvent, et une autre pote qui nous a rejoint avec son cheval.

Mon cheval qui marchait à deux à l’heure même pendant nos balades autour de l’écurie (ça avait l’air de lui plaire mais c’était un peu mou encore) s’est vraiment révélé ce jour là avec un bon pas sur toute la balade, pour se caller au rythme des deux autres chevaux, aux autres allures il avait un bon rythme aussi. Je garde des sensations très positive de cette journée j’ai vraiment eu le sentiment qu’on était en osmose et que tous nos chromosomes étaient ravis de cette rando.

Le lendemain mon cheval qui se contentait jusque là de me regarder quand j’arrivais (à l’époque c’était déjà une victoire pour moi) est venu m’attendre à la barrière du pré. C’était la toute première fois.

A priori lâcher son herbe et ses copains pour repartir en rando (avec d’autres copains) ça avait plutôt l’air de lui plaire, en tout cas c’est comme ça que je l’ai interprété

Après oui ça nécessite une éducation, un débourrage, du travail pour pouvoir sortir en sécurité donc une part de conditionnement. Pour autant j’avais été la première surprise de voir qu’à priori il avait vraiment apprécié et qu’on était sur la même longueur d’onde. Ça a été une des étapes qui a fait évolué notre relation et son comportement (sûrement le mien aussi)

tekesuta je trouve intéressant le fait d’avoir une autre activité avec récompense pour éviter dans l’obligation de faire ce qu’on propose pour obtenir une récompense, je note avec intérêt

Je rebondis sur plusieurs sujets:
- J'ai vu le point sur "Soyons réalistes, des chevaux sauvages...cela n'existe plus, en tout pas chez nous en Europe. Ok les quelques Prejwalski en Lozére, mais sinon ?"

-> on peut mettre un point après "plus" et ne pas mettre la suite. Les Prejwalski ont été auparavant domestiqués (comme les brumbys) selon des découvertes récentes.

- Certains disent être dans l'interaction, faire des choses qui sont appréciées etc etc et donc limiter les contraintes (voir tendre à les supprimer) mais est-ce bien possible?
Certains apprennent à leurs chats le mot bisou pour demander l'autorisation afin d'avoir son consentement... Beh moi c'est l'inverse, j'ai appris un code à mon chat un code qu'elle déteste mais dont elle n'a pas le choix que de respecter (sinon elle est sortit de la chambre et je ferme la porte): "Dodo". Parce que justement, si chez certains il faut dire "Bisou" pour demander, moi c'est plutôt la mienne qui ne demande jamais... et croyez moi recevoir des câlins à vous réveiller toutes les 30/45min (littéralement, ce n'est pas une expression ou une exagération) de minuit à 5h ça a le don de rendre grognon.. c'est donc au final une contrainte pour mon chat, que je lui impose et qu'elle respecte je penses bien qu'elle déteste ça. Est-ce que c'est forcément mauvais...? Je ne sais pas.

Ensuite je ressaute sur le sujet du manque de progression du bien être équin.
L'équitation c'est un sport absolument énorme en France, et encore car ça ne compte que les licenciés ffe. Ça ne concerne même pas forcément tout ceux qui montent à cheval et encore moins ceux qui ont un cheval à eux, chez eux.
Or, depuis des années maintenant on voit de plus en plus de sujets sur le bien être équin.
Si ce n'était pas un sujet qui est devenu progressivement important, alors on aurait même pas de débat aujourd'hui.

J'ai commencé il y a 10 ans (ce qui n'est pas énorme au final) mais la différence entre avant et maintenant est impressionnante. Les saddles fitter se sont développés jusque dans ma campagne, leurs outils et les études aussi. "Parreur" est devenu un mot populaire dans le langage équestre. Les bitfitters se développent, même les boutiques se mettent peu à peu à la page.
Après puisque les humains restent humains... tout comme avant où un cavalier mettait un noseband sans se poser de question, maintenant (ou dans quelques annees) il va mettre un hackamore ou un sidepull sans se poser de question..
Et ces changements sont dû à des évolutions de conscience.

Après malheureusement oui, la compétition est la vitrine de l'équitation, et là bas on y voit pas que de jolies choses. Les conditions sont souvent inhumaines... mais est-ce que les conditions des autres compétitions dans les autres sports sont + humaines? Ou est-ce qu'on s'en rend compte/ s'y intéresse particulièrement en équitatiin parce qu'il y a des animaux? Et du coup n'est ce pas les compétitions de manière générale qu'il faudrait changer?

Notamment niveau équestre, pour les JO mettre en avant le Hunter plutôt que le CSO, et remplacer l'épreuve de cso dans le cce par du Hunter serait le top je penses.
Idem pour le dressage, on devrait changer en fait le système de votes et agir un peu plus pour encourager les juges/commissaires de paddock à sévir
Et la FFE devrait mettre en avant (au grand public) d'autres disciplines, par exemple l'endurance dans lesquels me semble-t-il, les français ne sont pas mauvais du tout.

Pour le consentement il y a des gens bien plus qualifiés sur le forum pour en discuter que moi (dont certains sont intervenus avant, merci c'est toujours sympa à lire)

Mais par exemple il est possible de donner le choix au cheval. On le fait bien avec les soins coopératifs. Ils avaient aussi appris aux chevaux à dire s'ils voulaient une couverture / pas de couverture / rester comme ils étaient.

uneraell comme d'autres entraîneuses mettent en place des codes qui permettent au cheval de dire quand il veut que le cavalier descende.

On peut imaginer aussi que le cheval puisse dire non dès le montoir.

Éviter le chantage est toujours difficile mais en fait si l'alternative qu'on propose a plus de valeurs est ce que ce n'est pas déjà ce qu'on espère ?
Et puis est ce qu'on a envie de monter à cheval quand c'est un plaisir à sens unique ?
C'est peut être notre job de rendre cela le plus agréable possible.

Déjà que l'équitation ne soit pas pénible / douloureuse, serait un grand pas. Mais qu'en plus elle soit agréable et laisse au cheval un espace de liberté, wouhou.

Depuis que j'ai commencé à travailler avec du conditionnement positif mon cheval (quand il était pas arrêté) était hyper enthousiaste de venir me voir et sortir du pré.
Là durant son premier mois de convalescence il était au pré, avec un pote, de l'herbe et un abri.
Ben je devais l'empêcher de sortir quand je lui ouvrais parce que lui il était bien partant pour qu'on fasse un truc.

Du coup je le travaillais dans le pré, et alors qu'avant quand je bossais en liberté meme dans un rond en sable donc avec rien de mieux à faire il se barrait, là clairement il attendait de voir ce que je lui proposais.

Après en dehors du fait qu'il est bien que le cheval puisse avoir un exercice facile à proposer qui donne une récompense pour éviter le chantage et la frustration, la clé c'est déjà d'apprendre à les lire. Si on voit un cheval qui fait avec des signes d'agacement ou de contrainte, faut repenser l'exercice.

Bon maintenant on sait que le mien sort tout son matos quand il est agacé par un exo par exemple.
(Mais bon je ne suis pas la mieux placée pour parler de tout ça vu que j'apprends .. mais finalement je trouve ça hyper sécurisant de donner le choix).

blindh Je relève juste pour les soins "coopératifs", pour moi c'est ici la preuve de jusqu'à où on peut en arriver avec le R+ (donc faire accepter et faire faire des choses au cheval qui peuvent être douloureuses), ce qui rend l'usage du R+ pas forcément parfait, ni toujours sain. Donc comme tout, toujours avec grande précaution et conscience de jusqu'à où on peut aller... car quoi que l'on fasse, il y a et aura des dérives, même dans le monde des Bisounours !

cherchour Ca me fait plaisir !

himaliae Merci pour l'intervention, car effectivement le cheval biomécaniquement faux sur les vidéos de monte en licol (et plus généralement là où on se vante d'avoir le moins de contrainte) fait légion... (ca n'empêche pas que ce soit bien présent aussi ailleurs). Et comment pourrait-il en être autrement puisqu'il n'a pas été préparé à se mouvoir pour supporter efficacement le cavalier (le sans contrainte étant trop souvent associé à du "sans entrainement", soit par méconnaissance soit comme association à de la contrainte).

frisky J'ignorais pouvoir déclencher de telles foudres juste parce que mon chat a appris le consentement pour une action sensé être gratifiante et sans grandes implications
Ma chambre ne ferme pas (mezzanine) et mes chats ont compris d'eux-mêmes que la nuit, ils avaient tout le reste de la maison et l'extérieur pour faire les cons MAIS pas la mezzanine. On peut venir câliner au coucher et au lever, y dormir, même se promener silencieusement : mais pas faire la foire. C'est la zone calme, de jours comme de nuit. Ce sont des animaux polyphasiques, ils sont aussi actifs la nuit et je considère comme normal qu'ils aient besoin de sortir, jouer, voir des congénères, manger à ce moment. Quand on joue c'est au salon ou dehors, c'est là qu'est leur griffoirs, leurs jouets... Le fait que la mezzanine soit la zone calme me semble découler du fait que ce soit intrinsèquement en accord avec leurs besoins : ils sont en hauteur, cachés mais pouvant tout surveiller, la chaleur s'y condense, les invités n'y ont pas accès... L'organisation de la maison et les libertés qu'ils ont font qu'ils n'ont aucun intérêt à faire les chatons hyperactifs à cet endroit.
Les chats que j'ai eu qui forçaient le contact la nuit ont arrêté d'eux-mêmes car quand c'est l'heure de dormir, je ne réagis pas. Il n'y a aucune interraction possible en dehors de "venir se poser à côté de l'humain" et le reste de la maison et l'extérieur deviennent alors plus intéressants qu'un humain qui fout rien. Sauf si le chat a envie de se poser à côté de l'humain, là, il trouvera son compte.



L'énorme différence c'est qu'un humain sait qu'il fait de la compétition et qu'il s'entraîne au quotidien pour atteindre et dépasser ses objectifs. Quand je me lance dans une séance de sport, je choisis pleinement de changer de vêtements, de m'essoufler et d'avoir potentiellement des courbatures. C'est entre moi et moi seule. Un cheval est incapable d'avoir la notion de compétition, de course... Une activité que je fais n'implique que moi. Une activité que je fais avec un animal implique que je dois être attentive à lui, ses inconforts et (non) envies. Comme je le serai avec un enfant pour un atelier de dessin, par exemple. Je vais pas le forcer et le brimer parce qu'on a dit que de 9 à 12, c'était dessin. Il fera rien de bon ni de valorisant pour lui.

Je ne suis pas convaincu que cette définition serait suffisante, car cela satisfait pleinement le cas du cheval enfermé au box qu'on sort pour sauter des barres, et qui sera plein d'énergie, d'impatience et d'intérêt à pouvoir avoir un peu de mouvement, voir des copains et sentir (pas en ce moment) le soleil sur sa peau. Même en le traitant comme une mobilette, y a de fortes chances d'avoir un cheval volontaire et d'entendre "mon cheval aime sauter des barres".
Pour moi tout ça c'est juste du conditionnement (parfois qui va aller dans le sens du bien être du cheval, parfois pas), mais le terme conditionnement plait peu je reconnais

Tout à fait vrai, et cela devrait nous driver dans toutes nos pratiques aussi différentes soient elles (et je suis à peu près sûr que 90% des actifs du forum ont ce soucis à coeur à différents niveaux). Il faut arriver à augmenter cette prise en compte et voir où se situe la limite acceptable (c'est là à la rigueur où on pourrait parler d'extrémistes si la limite est définie comme l'absolu intransigeant - histoire de reboucler avec une partie de la conversation popcorn)

klavel Il n'y a aucune foudre ou quoi que ce soit dans mon message, désolée si j'ai laissé sous entendre cela. La fatigue me fait à la fois faire des fautes énormes et mal formuler mes pensées, je m'en excuse si le texte te paraissait passif-agressif.

Pour le coup, ignorer ne fonctionne pas avec la mienne qui semble trop heureuse de me faire des câlins et de patouner mon visage quand je ne bouges pas/ne dis rien. Après bien sûr dans le reste de la maison elle fait ce qu'elle veut, elle a ses jeux et ses zones (elle ne sort pas) et si elle reste sur le lit (sans me charcuter le visage) je ne lui dis rien. Juste que je lui ai appris quand j'acceptais ou non les câlins tout comme petite je lui imposais des pauses dans nos sessions jeux car elle n'en faisait pas (mon autre chat l'a également grandement aidé sur ça) en stoppant tout.


Pour la compétition, je rejoins également ton point de vue, mais ça n'empêche je trouve qu'on devrait revoir notre définition des compétitions et nos manières de nous y préparer de manière générale (comment je ne sais pas)

C'est là que moi j'ai du mal avec les arguments purs "anti-équitation". En quoi l'équitation (donc le fait de monter ?) empêche-t-elle cette interaction ? Elle change la forme du dialogue, mais elle ne l'empêche pas pour autant On peut toujours le laisser dire oui/non/pas sûr, et rester à l'écoute de ses humeurs et envies.

Quand je vois que mon jeune à peine débourré lâche le foin sans hésiter pour venir me présenter son dos si j'ai le malheur de monter sur une chaise au milieu du pré, je ne comprends pas les discours qui prétendent que monter est forcément une contrainte et une source de douleurs. Mon jeune sait que l'étape d'après, c'est que je m'installe sur son dos, parfois pour enchaîner avec un cours qui le sollicite physiquement et mentalement. Ça ne l'empêche pas de venir à chaque fois, et de le faire avec plein d'entrain
C'est du conditionnement obtenu avec du R+, certes, mais où est le problème ?
La vieille jument blasée des humains que j'ai achetée cette année se met à faire pareil. Elle a mis du temps à comprendre que le "travail" avec moi était une succession de problème -> solution -> récompense, mais maintenant elle fait tellement plaisir à voir. L'autre jour elle ne voulait plus me lâcher. Elle venait de piger le truc pour le montoir, on sentait qu'elle se disait "ahhh, c'est ça que tu veux ? Bon bah vas-y" et qu'elle n'osait plus retourner au foin de peur de louper le moment où je remonterais sur la chaise


Et je rebondis sur l'exemple de la rando. Je le vois avec mon jeune, il est complètement excité à chaque fois que je me mets en selle en extérieur. En balade en main il est déjà plein d'allant, mais ça n'a rien à voir avec les balades montées, où il trace comme un dingue, à tout observer/renifler/tester sans se préoccuper le moins du monde de larguer les autres chevaux qui ont un rythme bien plus lent. Est-ce que c'est parce que c'est relativement nouveau ? Ou qu'il a compris qu'il pouvait explorer beaucoup plus librement que quand je suis à pied ? Ou simplement parce qu'il a besoin de dépenser son énergie, et que les balades longues sont un super exutoire pour ça ?
Dans tous les cas, ce ne serait pas possible de lui offrir ça si je ne le montais pas. A pied, je le contrains par ma vitesse réduite. A cheval, je troque cette contrainte contre celle de mon poids sur son dos. Quelle contrainte est la pire, laquelle est préférable ? Perso j'ai tendance à penser qu'il est plus pertinent d'apprendre au cheval à nous porter que de lui imposer de marcher à notre rythme toute sa vie.
Et faire une croix sur les balades, en main ou montées, c'est aussi faire une croix sur la possibilité de lui offrir une herbe bien meilleure que celle qu'il a dans son pré. Pas sûre qu'il y gagne au change

walmos

J ai peut être mal compris mais je ne vois pas où il est dit de ne pas monter dans le passage que tu as cité.

Je ne l ai pas encore mis en pratique mais je sais que ma prof instaure un code avec lequel le cheval peut lui demander de descendre. Ça peut être parce qu il a peur de passer quelque part en balade, parce qu il estime qu il en a fait assez, parce qu il a mal. Dans la grande majorité des cas elle écoute et descend. Ça arrive que ça ne soit pas possible (endroit dangereux pour descendre en balade par exemple).

Du coup pour moi partant de là il n y a pas d interdiction de monter. Juste essayer d écouter si c est ok pour tout le monde. Et ne pas vouloir sauter à tout prix (par exemple) s il est clair que le cheval n aime pas ça (on connaît tous le « mon cheval charge les barres, il adore sauter »)