Difference cheval "fermé", cheval "en place" ?

saltimbanco a écrit le 01/06/2010 à 09h19: Une magnifique réponse des partisans de cette pratique. Dire que c'est une pratique qui à toujours existé me fait sourire et démontre une culture équestre très limité et erroné.

il est claire que l'on ne va pas travailler un cheval de la meme facon si on le prepart pour du cce ou du dressage; de plus tout le monde n'a pas la chance d'avoir une encyclopedie dans la tête; je rajouterai que ne pas savoir faire la difference entre amateur et professionnel montre une ouverture d'esprit egalement trés limité.Nuno Oliveira disait que la plus grande qualité chez un cavalier était l'umilité, on voit que chez vous il y a encors beaucoup de travail!
a bon entendeur,salut.

Vous avez certainement raison sur mon ego, toutefois si un amateur vient à soutenir ces méthodes, c'est peut être aussi que des professionnel la cautionne et l'enseigne. Si être professionnel veut dire être laxiste et laisser passer sous silence l'utilisation de ces méthodes pour vous (enseignante DE); j'ai en revanche ma conscience pour moi et ferais tout pour ne pas m'ouvrir l'esprit à ces méthodes qui ne relèvent pas du dressage mais du domptage et de l'aveuglement forcené. En dernier lieu, si mon intervention vous choque, probablement est ce lié au fait que vous vous sentez visée (à tord ou à raison), mais je ne vois pas ce que l'humilité vient faire dans cette histoire.

right33 a écrit le 31/05/2010 à 23h06: Moi perso j'ai bossé ma jument pendant 1 an avec le bas et rond, dans toutes ses attitudes possibles (extension dans le bas et rond, demi bas et rond, et le bas et très rond) ça m'a énormément aidé, et avec une jument qui a pas mal de problême de dos, on a pu voir une très net amélioration, que ce soit dans le dressage, dans la légèreté, dans l'impulsion (même si l'impulsion aurait pu encore être nettement améliorer !) Idem pour les chevaux de club, beaucoup de travail bas et rond de manière à ce que au fur et à mesure du dressage il se mette 'tout seul' "en main" ... ;) Autre chose par tout temps dans casiment toute les disciplines le bas et ROND a toujours existé ou presque !!! et a toujours fait ses preuves dans le BON sens !! après il y a des excés, des gens qui le font mal (sur les épaules, sans engagement ... etc ! )

j'arrive pas a comprendre comment on peut arriver a obtenir un "abaissement des hanches" avec la pratique du "bas et tres rond" comme vous l'indiquez...sachant qu'un dos de cheval ne peut pas se plier de plus de 2 à 3 cms (c'est a dire : rien) aussi bien latéralementt que longituditalement...

Un engagement des postérieurs, je veux bien..et encore...mais abaisser les hanches ????
C'est une véritable énigme pour moi...

soffad a écrit le 01/06/2010 à 17h24: j'arrive pas a comprendre comment on peut arriver a obtenir un "abaissement des hanches" avec la pratique du "bas et tres rond" comme vous l'indiquez...sachant qu'un dos de cheval ne peut pas se plier de plus de 2 à 3 cms (c'est a dire : rien) aussi bien latéralementt que longituditalement... Un engagement des postérieurs, je veux bien..et encore...mais abaisser les hanches ???? C'est une véritable énigme pour moi...

je ne cautionne pas le bas et Rond de Me Munck , que je trouve pour ma part très éloigné du travail de " developpement de la chasse dans le placer naturel " ( et donc avec appui vers le bas / quand cela est nécessaire) de Gustav Steinbrecht (leçon du trot chez La Guerinière)

mais je réitère de dire que la problèmatique des flexions de l'épine dorsale n'a jamais été d'aller au dela des limites physiologiques du cheval - quelles quelles soient - ... et vouloir à tout prix expliquer les flexions sous cet angle , c'est se planter sur les concepts ... et c'est pour le moins faire un contresens sur les concepts de l'équitation classique , ses buts et ses moyens ...

Les extraits du livre du Dr Pradier, Mécanique Equestre et Equitation, qui y font référence :
"Description
Le cheval à la poursuite d'un contact qui se dérobe progressivement sans se rompre jamais, étend son encolure vers le bas et vers l'avant, ouvre corrélativement son angle tête-encolure, sans modification de la cadence de l'allure dans laquelle il se déplace. Le mouvement peut aller ainsi jusqu'à la plus grande extension de l'encolure, le bout du nez étant alors près du sol.L'exercice, pour être mécaniquement juste, conforme à l'harmonie musculaire locomotrice, impose que le chanfrein reste, bien entendu, toujours au delà de la verticale, que l'ouverture de l'angle tête-encolure et l'amplitude de l'allure évoluent harmonieusement avec l'extension, que le contact avec la main reste effectif et sans augmentation, que la cadence soit celle des allures ordinaires que nous avons définies."
"Mode d'action de l'extension d'encolure
L'extansion d'encolure va se traduire par une surchage de l'avant-main, et allégement correspondant de l'arrière-main. Elle met provisoirement le cheval sur les épaules. Pour retrouver équilibre et locomotion, le cheval est dans l'obligation de prendre une attitude extrême et de faire travailler tous les muscles qui assurent sustentation et motricité d'une manière évidemment paroxystique. c'est cette gymnastique qui est le but de l'extension d'encolure."(...)
"L'action recherchée de l'extension d'encolure est la gymnastique faite par le cheval pour retrouver équilibre et locomotion dans le cadre contraignant d'une attitude imposée qui le déséquilibre à l'origine. Ce n'est qu'une optimisation de la locomotion, des allures naturelles, faite par le cheval lui-même dans ce cadre. En d'autres termes, le retour à l'équilibre, le grandissement, le voussement du dos, l'engagement ne sont pas l'oeuvre du cavalier, il ne fabrique pas le cheval entre mains et jambes, il ne le pousse pas pour le forcer à s'engager, il ne cherche pas à le remonter périodiquement pour le faire redescendre ensuite dans un contact accru, il se contente d'exiger l'attitude et de régler la cadence et l'activité, étant le plus neutre et le plus discret possible, en particulier dans son assiette, pour permettre à l'alchimie de se faire progressivement.
Vouloir pousser le cheval sur la main dans cette attitude, dans le but louable de lui vousser le dos, et de réduire "la longueur de ses dessous" est un autre procédé qui n'a rien de commun avec l'exercice appelé extension d'encolure et qui ne présente à peu près que des défauts : intervention intempestive dans la locomotion, cession prématurée de la mâchoire et de la nuque, de plus, dans une attitude basse menant au ramené outré, diminution de l'amplitude des allures, ect..."

Merci pour cet extrait du livre du Dr Pradier. Le cheval présentant bien une ouverture de la nuque (il n'est donc pas derrière la main), contrairement au bas et rond.

[quote=adage j=01/06/2010 h=19h08]L'exercice, pour être mécaniquement juste, conforme à l'harmonie musculaire locomotrice, impose que le chanfrein reste, bien entendu, toujours au delà de la verticale,

c'est la ou y avait desaccord

donc si vous etes d'accord que le chanfrein doit etre au dela de la verticale, plus loin ça devient nefaste, non

alors je comprend pas votre intervention sur ce qu'a dit saltimbanco

Le placé est pour moi un idéal idiot qui ne reflète pas la qualité du dressage du cheval. Il faut juger un ensemble et pour celà, on commence déjà à juger si le cheval est dans sa locomotion.

blingbling a écrit le 01/06/2010 à 19h41: Le placé est pour moi un idéal idiot qui ne reflète pas la qualité du dressage du cheval. Il faut juger un ensemble et pour celà, on commence déjà à juger si le cheval est dans sa locomotion.

ce qui n'empeche pas qu' un cheval enfermé n'est pas une bonne chose, non?

lingot a écrit le 01/06/2010 à 19h19: [quote=adage j=01/06/2010 h=19h08]L'exercice, pour être mécaniquement juste, conforme à l'harmonie musculaire locomotrice, impose que le chanfrein reste, bien entendu, toujours au delà de la verticale, c'est la ou y avait desaccord donc si vous etes d'accord que le chanfrein doit etre au dela de la verticale, plus loin ça devient nefaste, non alors je comprend pas votre intervention sur ce qu'a dit saltimbanco

Pour avoir cotoyer le docteur Pradier, je confirme que les propos de Saltimbanco sont juste.
L'encapuchonnement casse l'impulsion naturelle du cheval et celà va contre la légèreté. Suffit d'essayer sur un cheval pour se rendre compte qu'on est obligé d'utiliser à outrance la jambe Donc avec un cheval qui ne se déplace pas aisément...

lingot a écrit le 01/06/2010 à 19h44: ce qui n'empeche pas qu' un cheval enfermé n'est pas une bonne chose, non?

Je dirais que c'est une bien mauvaise chose...

blingbling a écrit le 01/06/2010 à 19h48: Je dirais que c'est une bien mauvaise chose...

ouf

soffad a écrit le 01/06/2010 à 17h24: j'arrive pas a comprendre comment on peut arriver a obtenir un "abaissement des hanches" avec la pratique du "bas et tres rond" comme vous l'indiquez...sachant qu'un dos de cheval ne peut pas se plier de plus de 2 à 3 cms (c'est a dire : rien) aussi bien latéralementt que longituditalement... Un engagement des postérieurs, je veux bien..et encore...mais abaisser les hanches ????C'est une véritable énigme pour moi...

Je suppose que comme tout cavalier les gens qui pratiquent le "bas et rond" à leurs heures savent aussi faire des transitions dans l'allure et entre les allures, et ce dans la décontraction.
Si, si c'est vrai

saltimbanco a écrit le 31/05/2010 à 21h55: Il n'est nullement question de la hauteur d'encolure et je ne vous dis pas de mettre votre cheval dans une "attitude très haute". Ce que je reproche et condamne ce sont toutes les attitudes où le chanfrein est clairement en arrière de la verticale. Maintenant que vous puissiez pratiquer le bas et rond pour "détendre" est votre choix, mais je ne suis pas persuadé des résultats en termes d'équilibres et de confort (et ceci est mon choix). Bonne soirée

Je ne parle pas d'un chanferein très en arrière de la verticale et replié vers l'encolure, mais seulement un peu. Et les résultats sur ma jument sont remarquables, dans le bon sens du terme.
Si j'ai choisi de travailler ainsi pour détendre ou décontracter en fin de séance, c'est que cela semble bien correspondre à ma jument.

right33 a écrit le 31/05/2010 à 23h06: après il y a des excés, des gens qui le font mal (sur les épaules, sans engagement ... etc ! )

Ca c'est sûr... et c'est souvent difficile de gérer l'attitude pour éviter que le cheval ne se mette sur les épaules, quand à faire cela à outrance sur un cheval sans impulsion, c'est du n'importe quoi, cela revient à lui pressurer la tête pour rien, avec les patounes trois kilomètres derrière...