Des végéta*iens ici ?

Dans la nature, les chiens n'existent pas, les poules n'existent pas, les chevaux tels que nous les connaissont n'existe pas.
Ce sont des espèces qui ont été modifiés par sélection humaine pour en arriver au résultat d'aujourd'hui.

Dans la nature les oiseaux ne pondent pas toute l'année comme les poules sélectionnées depuis des générations pour ça. Les femelles ne pondent qu'en période de ponte, après une fécondation par un mâle et du coup les oeufs demandent forcément soin et attention jusqu'à l'éclosion des petits.
La poule domestique est issu d'un oiseau asiatique (plus le long en tête là) qui vit en petit groupe avec 1 mâle pour 6 poules environ. Et il n'y a surement comme pour tous les oiseaux sauvages, que des pontes avec fécondations.
Donc quand quelqu'un a des poules sauvées de l'abattoir (elle ne les a pas prise pour avoir des oeufs mais c'est quelqu'un qui la connaissait qui savait qu'elle avait la place pour en sauver quelques unes de plus qui lui a proposé), qu'il leur a fait un abris pour qu'elles dorment en sécurité et que cet abris est plein d'oeuf et qu'elles n'ont plus la place de dormir on fait quoi ?
On compare souvent les oeufs des poules avec les règles, un oeuf non fécondé n'est pas plus intéressant pour une poule que nos règles... Par contre tous les oiseaux vont être extrémement vigilant à leurs oeufs quand ils savent qu'ils sont fécondés et une poule qui vit avec un coq ne va pas du tout se comporter de la même façon avec ses oeufs qu'une poule qui ne vit pas avec un coq.

Intéressant comme réflexion.
Du coup comment vois tu les chiens et les chats de compagnie à qui on ne demande pas les mêmes contraintes qu'aux chevaux?
Ou se trouve la frontière entre l'utilisation de l'animal et sa "liberté", somme toute assez relative?

Même si le raisonnement du végane abolitionniste est très cohérent, je ne le suis pas pour ma part.
Ouais clairement, on exploite les animaux en les promenant (que ce soit en laisse ou en liberté), on les conditionne à nous aimer, on se permet de leur grimper dessus ...

Mais je pense que l'on peut faire tout cela sans pour autant compromettre la santé - tant physique que mental - des animaux.
Être à l'écoute est évidemment un premier pas : entre hier et aujourd'hui, l'humeur de mon cheval était radicalement différente. Hier, il était tout content de me voir, tandis qu'aujourd'hui c'est limite s'il ne s'est pas barré au bout de 30 secondes à ses côtés.
Je précise que je passais juste le voir en rentrant du boulot, je ne comptais pas le brosser/monter/sortir etc.

Si j'avais eu l'envie de monter/sortir en main les deux fois, je l'aurais fait hier, mais certainement pas aujourd'hui ...

Je pense qu'il est possible de concilier les deux envies malgré nos difficultés de compréhension.

Quant aux oeufs, qu'il soit ou non naturel pour un oiseau d'abandonner son oeufs, je ne vois pas le souci de le prendre une fois qu'elle l'a effectivement abandonné.

Je ne suis absolument pas sûre de remanger de l'oeuf un jour, mais je ne comprends pas en quoi : poule pond-abandon-laisser l'oeuf pourrir et poule pond-abandon-manger l'oeuf est différent.

Et si tu sauves des poules comme cités précédemment d'un destin funeste, autant profiter de cela à mon sens.

Ah et une question m'est venue en cours de bio' ...

Face aux espèces invasives (Coccinelles asiatiques par exemple), comment réagissent la plupart des véganes ?
L'idée générale est, normalement, de tuer les individus de ces populations qui menacent notre faune local.

Mais est-ce compatible avec un mode de pensée résolument végane ?

Quand je vois le bonheur qui se lit sur mes chevaux en balade et qu'on me dit que c'est mal pour eux... Je me dis qu'avec ce genre de raisonnement apprendre à son chien à s'asseoir est un acte de maltraitance...

Mais bon, en partant du principe que les vegan cautionnent quand même la mort de pas mal d'individus, je me dédouane par ce biais-là en tout cas.

Tu veux dire, s'il n'y a pas d'auxiliaires pour éliminer les ravageurs, recourir à des produits ?

Il n'existe en effet pas encore assez d’axillaires contre l'asiatique par exemple (comme pour la Renoué, si on parle en végétal ^^) mais je ne parlais pas de produits étant fondamentalement pour le zéro phyto. Je parlais plutôt de, si on voit une coccinelle asiatique, est-ce que les véganes l'écrasent comme c'est trèèès chaudement recommandé ou bien on considère qu'elle a le même droit de vie que les autres, bien qu'elle élimine nos espèces indigènes ?

Pour moi le veganisme c'est être contre l'exploitation des animaux.
Après le souci comme je l'ai déjà dit c'est l'appréciation de ce que ça implique. Qu'est ce qu'on considère comme de l'exploitation ou non.
Pour moi on ne peut pas s'arrêter à l'exploitation. Par exemple dans le sens strict du terme, chasser ou pécher n'est pas de l'exploitation, mais une atteinte à la vie de l'animal et ça c'est niet. Pour moi être vegan c'est ne pas exploiter les animaux et ne pas non plus les blesser ou les tuer.
Mais la dernière fois j'ai mangé un artichaut et dedans il y avait un petit asticot que j'ai donc tué à la cuisson...
Quand je prends ma voiture il y a souvent des insectes qui s'écrasent contre le pare brise.
Quand je marche je fais toujours attention de ne pas écraser des insectes (par exemple les fourmis) mais on ne peut pas tout voir quand on marche en forêt.
Si on beche son jardin on tue assez facilement des animaux.
Je sais qu'en Inde les Jains font très attention à tout ça (enfin certains en tout cas, surtout les religieux il me semble).
Mais sinon au quotidien on peut limiter notre impact au maximum, mais la perfection n'existe pas.

Et chacun a ses limites. Pour certains un vegan ne peut pas avoir d'animaux de compagnie du tout.
Mais à mon avis la seule façon d'être un vegan parfait est d'être mort car toute action implique un impact.

Est ce de l'exploitation de faire de l'agility avec son chien ? De lui faire rapporter un baton ?
Est ce de l'exploitation de monter sur son cheval tout en garantissant à 100% ses conditions de vie, ses soins, et ce toute sa vie (et pas le vendre dès qu'il "n'est plus utile") et en prenant en compte son humeur, ses préférences, etc ?

Il y a des choses qui sont clairs : tuer un animal c'est niet, passer au delà de sa santé c'est niet.
Le reste c'est sujet à contreverse et je ne pense pas qu'il puisse exister une réponse objective

Le véganisme permet d'aller plus loin et justement de se demander quel est notre impact sur les animaux et d'essayer de percevoir sa mesure. Les questions, en tant que véganne, qui me viennent quand on me dit cette fameuse phrase "Je connais quelques chevaux à la retraite qui vivent très mal le fait de ne plus être monté.", pourquoi le vivent-ils mal ? qu'est ce qui fait que leur environnement ne leur permet pas d'être heureux ? qu'est ce qui fait que la relation avec leurs humains ne leur permet pas d'être heureux ?

Un cheval n'a pas envie d'être monté... clairement ce n'est pas une demande de leur part et combien de fois, on le sait tous, on a plus fait chié les chevaux qu'autre chose... Par contre, ils ont un besoin vital: le comportement déambulatoire. C'est un besoin très très peu pris en compte par les humains pour adapter l'environnement domestique aux chevaux. Jamais on se dit que son cheval a satisfait ce besoin et pourtant c'est vital pour eux: pour leur homéostasie, pour leur nourriture (plus il marche, plus il trouve de diversité), pour leur environnement social (cela permet les rencontres, les changements les relations)...etc.
Ce comportement déambulatoire est à l'origine d'énormément d'autres besoins vitaux et les permet. C'est un nomade.... qu'on a sédentarisé.
Et que nous lui proposons nous en face ? d'être monté, donc de bouger, de marcher, de courir qui immanquablement va permettre de satisfaire ce besoin de déambulation.
Nous savons tous qu'une interaction inter-espèce a des coûts et des avantages. Ici, le coût est d'être monté donc de perdre une liberté d'expression, un impact physique non négligeable (c'est marrant aucun cavalier ne m'a demandé mes références d'études scientifiques qui prouvent l'impact de notre monte, de notre masse sur l'organisme du cheval.....) et certainement d'autre chose qu'on a pas cerné ou prise la mesure. Et l'avantage sera la satisfaction de ce besoin de déambulation.

On peut le regarder d'un point de vue éthologique et en rester là.... Mais personnellement, ça ne me va pas que "mes" chevaux subissent un coût engendré par la relation que je peux éviter en faisant un travail sur moi car ma principale responsabilité auprès d'eux et de faire leur bonheur, pas d'accepter un deal entre nous 2 pour que chacun ait sa dose de plaisir.
Je ne suis pas là pour l'utiliser même si ça le satisfait en partie (et si ce n'est pas le cas, ça débouche sur des problèmes de comportements), je suis là pour assurer que ces droits soient respectés, pour que sa vie qu'on a autant malmené autant dans sa généalogie (par une sélection non naturelle) que dans sa vie sur terre soit un temps soit peu respectée.
Nous avons tous vécu des situations où nous avons ce deal là auquel il fallait faire face et assumer, comme un sentiment d'être contraint et de pas avoir le choix, mais de devoir le faire pour obtenir ce que l'on veut et surtout pour être plus heureux.
Ce n'est pas une situation que j'aime vivre et que je veux réitérer et dans l'hypothèse que je fasse subir ce genre de situations à mes chevaux alors que ce n'est pas vital pour moi, alors je fais le choix, ce choix d'arrêter de monter sur leur dos tout simplement car MOI j'ai plus d'inconvénients à le faire que d'avantages.

Concernant la zoothérapie (chiens d'aveugle compris), c'est le même débat.... qu'avons nous envie de faire ? Mettre en avant les intérêts, les droits, les désirs... et j'en passe de l'animal... ou alors mettre en avant le bien thérapeutique que l'animal fait à l'humain et satisfaire les droits de l'humain pour jouir de l'autre et s'en servir comme support, comme outil, comme béquille pour supporter son propre handicap....
Je précise justement que j'ai fais des études dans ce domaine et que j'ai été faire des études sur le terrain pour bien comprendre ce qui se joue psychologiquement, éthologiquement dans ce domaine... et ce n'est vraiment pas simple, notamment en terme de souffrances animales !





C'est un végétalien dans ce cas... A la limite du welfarisme peut être....
Tout comme un végan facho... c'est un végétalien point barre. On ne peut pas être végan et facho, c'est anti-nomique et contradictoire, pourtant certains s'en réclament. D'où pour moi l'importance ici ou ailleurs de poser le cadre de la définition pour qu'on en est tous une représentation qui va dans un sens qui ne dessert pas les animaux (c'est surtout ça l'important).

Le mot végan a été inventé justement pour différencier végétalien et végan. Un végan, c'est quelqu'un qui est végétalien pour les droits des animaux et cette définition comprend une part (plus ou moins grande en fonction des gens mais obligatoirement présente) de militantisme et d'une philosophie de vie globale.

Alors bien sûr, il n'existe pas de végans parfaits qui peuvent suivre complètement l'idéologie tout simplement car nous sommes dans un monde qui, majoritairement, va à contre sens de cette dernière....
L'important est de continuer à se poser des questions qui grâce à elles nous permettent en permanence de nous remettre en question et qui font découler des prises de position, des actions.

L'objectif principal du véganisme est d'être engagé tous les jours en faveur des animaux, d'abord par le simple fait de se nourrir et ensuite car on se permet de se demander qu'est ce qu'on peut faire en faveur des animaux dans notre quotidien chaque jour, à notre échelle. ça pour moi ça a du sens dans une société où justement il y en a plus.
Changer son quotidien, c'est aussi réfléchir au sens de la vie (et surtout de la sienne propre), à la violence et comment faire pour la diminuer voire la dégager de nos vies, à ce qu'on fait pour ces pairs (les autres humains pour nous notamment) au quotidien, à l'impact qu'on a sur la planète....etc.
C'est une vision globale, humaniste qui a le désire de tendre vers une prise en compte de toutes les causes qui participent à une prise en compte, un respect et une prise de position en faveur de la vie, de la non-violence.




Le problème pour moi, c'est que ça relance l'exploitation, même à faible échelle.
Les poules sont sauvées mais ont-elles été achetées ? donc l'éleveur a t'il reçu de l'argent ?
Ensuite, je connais plusieurs personnes qui ont sauvés beaucoup de poules, ils ont beaucoup d'oeufs, en donnent aux voisins...etc. Et voilà, c'est reparti pour un tour où l'animal est considéré comme un objet, comme source de biens consommatoires. Nous avons donc une attente envers l'animal car il doit donner quelque chose. Même si on résume la chose par cette simple phrase "oui mais bon elle le laisse pourrir autrement alors autant en profiter".
Moi je me demande pourquoi en profiter justement ? nous n'en avons pas besoin, nous n'avons pas besoin d'aller prélever ce bien à la poule (qu'importe comme elle le considère, c'est son droit qu'elle manifeste).
Pourquoi toujours penser qu'il faut profiter de ce que l'autre est et "donne" surtout quand on parle des animaux ?

c'est pareil pour le lait: "oui mais bon, on peut prendre un peu de lait, le veau il en a tellement".
C'est pareil pour la viande: "oui mais bon, ils sont déjà morts alors autant les manger".

C'est toujours le même schéma de penser: Profiter de l'autre et de ce qu'il est pour servir ces besoins. C'est un schéma tellement habituel dans nos esprits que ça ne choque personne, ce n'est pas remis en question et d'ailleurs, c'est difficile de venir regarder cette manière de penser d'une autre façon car nous le faisons avec tout: les autres êtres humains, les biens, la bouffe, les animaux, la terre, les arbres...etc.

J'expose mon point de vue et ma démarche pour que cela apporte une base théorique à chacun ici.

Le but n'est pas émotionnellement de t'attaquer et que ça te paraisse inconcevable mais peut être que pour quelques secondes, tu changes un peu de point de vue et que tu demandes qu'est ce qui fait que tes chevaux sont heureux d'aller se promener ? est ce que c'est parce qu'ils savent que là enfin ils vont pouvoir marcher leur quotas ? est ce que c'est parce qu'enfin ils vont pouvoir se nourrir de plantes qu'ils ne trouvent pas dans leur pré ? est ce que c'est parce que à ce moment là tu es disponible pour eux et qu'il est possible d'avoir un véritable échange d'amour ? etc...etc.
Le but est de s'élever un peu soi même, de pas rester sur des acquis.....

Je suis pas là pour le confronter à des gens et vivre des choses désagréables même par écran interposé !

Concernant ta dernière phrase, il serait bon que tu t'expliques car je crois que tu te méprends pas mal !

Voilà pourquoi je dis que c'est une idéologie globale car la question animale nous amène à ce genre de questions (et tant d'autres) et pousse à toujours plus y penser.

Ce genre de questions m'amène toujours à penser que l'espèce la plus invasive est l'homme est nous n'avons toujours pas résolus cette question... est ce qu'on veut vraiment se la poser ?

Pour les espèces invasives, c'est simple car la nature a été destabilisé, elle a perdu sa santé et son équilibre. Nous sommes responsable de ce déséquilibre et nous allons tuer les animaux qu'on a introduit malencontreusement ?
Il suffit donc à chaque endroit de faire une étude des sols, du relief du terrain et de l'environnement (comme le propose la permaculture et l'agriculture silvio-pastorale). ça permet d'avoir déjà un visuel et un état de santé du lieu à tous les niveaux (ou au moins ceux qu'on connaît).
Et après, place aux scientifiques car en fonction des espèces la stratégie n'est pas du tout la même, en sachant que pour l'instant nous avons peu de recul à long terme sur toutes ces stratégies et qu'il y'a toujours des conséquences non prévues.
Et puis ça dépend à quelle échelle on parle aussi !

Erell29 J’aime bien ta façon de penser et surtout ta façon d’expliquer. Si tu me permets, je vais te répondre mais n’hésites pas à me dire si tu as l’impression que je vais trop loin et j’arrêterais. Ce que j’aime bien, ce sont les débats et les réflexions qui en découlent. Je ne cherche absolument pas à te faire changer d’avis ou à te confronter aux paradoxes d’être végans (je ne les connais pas, mais je suis certaine qu’il y en a. De même, je connais très bien mes paradoxes : j’aime les animaux mais je ne suis même pas végétarienne.)

Je suis une pragmatique : j’estime que mon devoir est de donner les meilleures conditions de vie à mon cheval et en échange, je peux pratiquer l’équitation (même si le cheval n’est pas juste une monture à mes yeux.) Tu parles d’une interaction inter-espèce qui a des avantages et des inconvénients : pour moi toutes les interactions, même intra-espèce, sont comme ça. Quand on se met en couple, les deux parties se mettent à faire des compromis. De la même façon, je bosse dans une entreprise 40H par semaine et je peux me nourrir, m’habiller, me loger et parfois m’amuser. C’est ma façon de voir les choses.

Concernant les chiens d’aveugles, je ne savais pas qu’ils souffraient autant. Je pensais qu’ils étaient traités comme des chiens de compagnies lambda. Du coup, ça m’intéresse. Quels sont les souffrances engendrées par leur « utilisation ».

En revanche, tu parles de laisser tes chevaux dans une situation la plus naturelle possible. Je me demande alors quel est ton avis sur la stérilisation (des chevaux et des animaux en général). J’étais bénévole dans une association qui faisait, entre autre, de la stérilisation massive de chats « errants ». Les laisser se reproduire à gogo n’est pas bon et entraîne un déséquilibre mais les stériliser est un acte chirurgical fait parce que ça arrange l’homme. De la même façon, ma chatte est stérilisée (je ne veux pas de petits et ni qu’elle ait à supporter ses chaleurs). Que faire des étalons ?

Je me demande aussi où se place la reproduction humaine (oui, je sais, je suis tordue ^^). Je m’explique : on a un enfant parce que l’on en a envie, donc pour satisfaire nos propre besoins. Mais mettre au monde un enfant, c’est aussi le condamner à être exploité toute sa vie et le condamner à vivre de façon éloigné à ses besoins. Oui, il devra passer des heures, le c** assis sur une chaise, à écouter un prof parler, et cela pendant pas mal d’année. Et ensuite, il devra travailler des heures pour avoir le droit de vivre décemment. Donc se reproduire revient à valider l’exploitation, humaine ici.

Enfin, profiter des œufs dans le cas de poules sauvées, c’est un cas quand même particulier. La viande entraine la mort de l’animal, je peux comprendre. Le lait entraine la mort des veaux dans les productions laitières (bah, oui les mâles ne font pas de lait…), donc je comprends aussi. Ne pas manger des œufs industriels, je comprends aussi : maltraitance des poules et destruction (il n’y a pas d’autres mots) des poussins mâles (toujours parce qu’un mâle ne pond pas). Mais dans le cas de sauvetage, la poule vis sa vie et pond à sa guise. D’un point de vue personnel, jeter ou non l’œuf ne change rien à ses conditions de vie. Que l’on mange ou non l’œuf ne changera rien aux conditions de vie des autres poules. Et d’un point de vue très personnel, dans un monde où il y a encore des personnes qui meurent de faim, je ne pourrais pas me résoudre à jeter de la nourriture consommable.
Quant aux effets de l’équitation sur le cheval, j’en ai déjà lu quelque unes. Tout dépend bien du travail fait avec mais je n’ai pas l’impression qu’il soit si néfaste. Bien sûr, je ne nie pas que certain chevaux sont littéralement détruits (par les concours ou simplement le club) mais bon nombre de chevaux de proprio vivent leur retraite sans beaucoup de soucis de santé. J’en conclus que les désagréments de l’équitation étaient donc acceptables.

Pour manger la viande d'un animal mort de vieillesse, je ne comprends pas en quoi ça peut être un problème par rapport à l'animal. Quand je mourrai, je souhaite donner mes organes : cela ne me gênera en rien.
L'animal, une fois mort, pourquoi ne pas le consommer ?
D'un point de vue personnel, je ne le ferai pas, mais - soit parce que on aime la viande, soit parce qu'on est dans une région où on en a besoin (région ultra froide par exemple) - pourquoi ne pas le faire ?

Quant aux oeufs de poule, vraiment, j'avoue ne pas comprendre, mais bon, chacun son point de vue.



Pour les espèces invasives, en quoi faire des études de sol, de topo' etc permettra de régler la chose ?

Hello tout le monde
Personnellement je comprends tout à fait l'avis d'Erell et j'aimerais avoir autant de courage, de volonté et moins d'égoïsme pour y arriver...

Je continue mon petit bonhomme de chemin dans le végétarisme, je me retrouve un peu malgré moi à défendre d'autres causes qui finalement me tiennent tout autant à coeur... Arf c'est difficile de voir qu'on ne vit pas dans un monde idéal de Bisounours. Mais c'est la vie !

J'ai déjà eu la remarque inverse qu'il fallait que ces gens donnent tous les oeufs pour que leur entourage en achète moins.

Il me semble que les poules sauvées sont payées le prix de la viande. Donc oui ça donne des sous au système mais à priori autant que si elles partent à l'abattoir donc ça a un impact neutre sur le système.

Et puis c'est la même chose pour tous les animaux qui ont une valeur bouchère, chevaux y compris.
Contrairement aux chiens ou au chats que les gens abandonnent sans avoir de contrepartie financière, tous les chevaux gardent la valeur du prix de la viande et j'ai l'impression que les dons sont super rares

Et pour tes études, qui t'a empéché de les mettre ici ?