L'extension d'encolure à la pradier

nathaliewood a écrit le 19/02/2011 à 23h08: Ben tu n'as pas de rassembler "pur" dans son travail au collier.Et concretement plus tu rassembles plus tu perds en amplitude,et c'est la que si brio il y a,alors tu auras la fameuse touche grand rebond elevation et effet planant. Si tu le regardes en liberté,il a pas des allures naturelles "fabuleuses",meme si c'est plutot un joli cheval. Coincé je pourrais pas dire,les renes se detendent et ça se voit... Neanmoins tu as raison quelque part quand il est monté au collier,il a plus de charme cheval de Barbie,est ce que ces videos sont eloignées dans le temps les unes des autres on sait pas..

J'ai vu une autre vidéo où elle le monte dans un champ en dressage classique, il est nettement plus allant, plus brillant (j'aimerais bien la mettre mais je sais pas comment on fait) , et pour le travail en collier c'est pas le côté cheval barbie qui m'a plu, franchement c'est vrai qu'il fait cheval de barbie (bah oui un ibérique quasi blanc avec longue crinière) mais j'y avais même pas pensé, j'ai seulement trouvé que ses allures se déliaient. Bon c'est vrai que le collier ça demande pas la fermeture de l'angle tête-encolure qui est requise pour un bon rassemblé. Va voir la vidéo, le titre c'est "Kelso lusitanien extérieuré, là c'est vraiment super ce qu'il fait mais elle met en commentaire qu'il est un peu stressé. Peut-être que le stress lui réussit au travail

je me permets juste de répondre à certaines choses qui ont été dites

tout d'abord un cheval sur le mors de bride?... euh, le cheval a la bride depuis environs allez 3 mois et avant a toujours été monté en mors simple, double brisure... là le cheval est arrivé à un niveau où il peut enfin avoir la bride
la cavalière une mauvaise main? euh elle a une excellente main... sauf que le cheval est très fort, très costaud, et donc secoue énormément... (pour info cette cavalière est une ancienne cavalière maison d'une grosse écurie de dressage, qui bossait en semaine, les chevaux tournant en internationaux de la cavalière de cette écurie... donc pas une débutante quoi...et elle n'a jamais monté de cheval qui la secoue autant que son cheval)
il faut savoir que ce cheval à l'époque où il était en écurie de dress était rétif, s'arretant dans les coins quand ils ont voulu "styliser" ses allures... c'est la méthode pradier qui a remis le cheval dans sa locomotion et il n'a ensuite plus jamais rétivé...

sur la qualité du travail du cheval... chaque fois que ce cheval a tourné en épreuve, et bien les juges ont tous été bluffé par ce cheval...(cheval qui débutte les A juste comme çà...)

sur le gris en vidéo... ce cheval au départ partait à la viande... quand on voit le résultat, bein, franchement chapeau pour un cheval stressé, pas en état, et pas du tout fait pour le haut niveau (ce cheval se classe B1 et st georges quand même)

sur le fait d'etre nuisible pour le cheval... euh mais justement cette méthode est aussi une méthode de rééducation fondée sur la biomécanique... pradier est un ancien véto fédéral ... on est dans la même lignée que Heuschman...
cette fille de la vidéo a d'ailleurs régulièrement des chevaux en rééducation... c'est elle qui a rééduqué via cette méthode Jubilée d'ouilly et Kronos d'ouilly par ex qui ont passé 7 mois dans ses écuries alors que jubilée avait une sciatique et kronos était limite dans sa locomotion, elle a refait la musculature de ces chevaux les a réparé et ils sont aujourd'hui pret à retourner à haut niveau...
il faut aussi savoir que cette méthode sert de référence à la formation des ostéopathes vétérinaires qui cherchent dans le travail du cheval une solution aux pathologies à éviter ces pathologies... divers séminaires sont ainsi organisés (lors du dernier, il y a eu des vétos - ostéos venus se former chez pradier venus de toute l'europe...)

en fait l'extension paroxistique vise à tendre le cheval au maximum...

perso, ma juju est travaillée avec cette méthode, avant elle voyait l'ostéo tous les six mois, depuis plus jamais... elle était raide en début de travail, maintenant elle est souple et dans une locomotion nickel pour elle... elle se blessait sans arret aussi , maintenant elle semble mieux apprehender son schéma corporel...

sur le fait qu'elle bouge les mains en extension, elle les bouge pour demander au cheval de rester en bas il ne doit pas y avoir de rupture de contact et elle l'incite à rester le nez par terre en montant ses mains (assez proche de la logique karl)

dans les écoles qui travaillent régulièrement avec pradier, on trouve henriquet qui travaille souvent avec lui... car pradier apporte à henriquet le petit plus en terme de tension du dos (qui manque sur des piaff passage par exemple)

enfin le principe de l'extension, tu mets le cheval en réel desequilibre, tu lui poses un problème, du coup, le cheval pour trouver la solution va remonter son garrot, contracter ses abdos et se muscler
regarder le garrot du cheval noir, il est très remonté, le cheval n'est en réalité pas sur le pif,
on le met dans des extremes notament sur le lattéral afin d'obtenir l'amplitude maximale des mouvements...

Bago, tu peux nous donner le découpage d'une séance type ?

Il serait intéressant d'avoir l'avis de Soffad sur ces réponses

Après comme partout je pense qu'il y a du bon et du moins bon, aucune méthode n'est parfaite. Mais le fait que le cheval mette du poids que son mors, là non. Personnellement je préfère partir en randonnée dénivelée pour muscler ma jument et garder l'extension d'encolure pour la détente et les étirements =)

Je n'arrive pas a comprendre comment on peut être "pour" la méthode du Dr Pradier...
Tres sincèrement ça me dépasse...

Je vais me répéter, désolé, mais quand on sait que le cheval dans sa locomotion "normale", sans qu'on intervienne en quoi que ce soit, supporte sur l'avant main les 2/3 du poids du cavalier ajouté au 1/9ème de son poids total ...ce qui représente pour un cavalier de 70Kgs et un cheval de 600 Kgs quelque chose comme une centaine de Kilos d'excédent sur les épaules....

Et qu'en plus,on va penser a le "travailler" en lui mettant la tête au ras du sol, c'est a dire a le mettre en "total" déséquilbre et cela durant de tres longues minutes...
On pourra me trouver toutes les explications possibles, il me sera IMPOSSIBLE malgres toute ma meilleure volonté d'adhérer a cette perspectives...

Et je ne parle pas du fait que parce que le rachis du cheval ayant peu de jeu sur le plan longitudinal..pratiquement aucun latéralement il lui EST DIFFICILE dans ce cas de figure d'ABAISSER LES HANCHES dans le cadre d'un travail et donc d'engager les posterieurs SOUS la masse, engagement visant a propulser vers l'avant ET VERS LE HAUT...

Son engagement,en extension vers le bas, n'est exécutée que par le jeu de ses membres et seulement vers l'avant sans que la ligne dorsale, l'arrière main et les abdominaux ne travaillent, donc sans aucune conséquence utile....(il pousse mais ne soulève pas) !

La recherche de l'équilibre sur les hanches , en équitation,est la priorité essentielle...et on fabrique là un total DESEQUILIBRE...tout simplement aberrant !!!

On peut trouver pleins d'autres exemples visant a dénoncer le travail en extension vers le bas...

Par contre l'extension vers le bas demandée en tant qu'effet de "décontraction" ou "récréatif" quelques petites minutes avant et apres le travail est absolument, a mes yeux, recommandé....
Mais en tant que travail NON, cent fois NON !!!

Je ne vais pas vous remettre toutes les citations des grands maitres écuyers ou grands cavaliers que vous trouverez un peu plus haut !

Je vous remet en vidéo (pour ceux qui l'ont pas vue) une étude sur ce sujet...
Vous y trouverez entre autres, des écrits de Baucher et J.Fillis...une thèse de J.L.Cornille (specialiste des jeunes chevaux au Cadre Noir de Saumur) une interview du colonel Carde (grand patron du dressage Francais) des explications de J.d'Orgeix et des jeunes cavaliers a l'obstacle sur de jeunes chevaux habitués a "travailler" en élévation d'encolure...

http://www.dailymotion.com/swf/video/x8sp4j

julieth a écrit le 19/02/2011 à 23h19: J'ai vu une autre vidéo où elle le monte dans un champ en dressage classique, il est nettement plus allant, plus brillant (j'aimerais bien la mettre mais je sais pas comment on fait) , et pour le travail en collier c'est pas le côté cheval barbie qui m'a plu, franchement c'est vrai qu'il fait cheval de barbie (bah oui un ibérique quasi blanc avec longue crinière) mais j'y avais même pas pensé, j'ai seulement trouvé que ses allures se déliaient. Bon c'est vrai que le collier ça demande pas la fermeture de l'angle tête-encolure qui est requise pour un bon rassemblé. Va voir la vidéo, le titre c'est "Kelso lusitanien extérieuré, là c'est vraiment super ce qu'il fait mais elle met en commentaire qu'il est un peu stressé. Peut-être que le stress lui réussit au travail

Vraiment super cette video!Honnetement j'aime vraiment bien!
Ben tu vois je trouve qu'il peut effectivement plus se delier dans le trot,mais qu'il a naturellement plutot une petite amplitude de geste des posterieurs,ce qui lui facilite pourtant le travail rassemblé.On peut pas tout avoir,en attendant il dresse,il est beau son piaffé


Bago,merci pour ton explication.Et je suis contente d'y avoir vu les bons trucs....
Donc bon la c'est reeducation d'un cheval qui etait planté,dans sa locomotion et dans sa tete.Tu parles de ta jument par contre éduquée a ça(ou as tu commencé par autre chose?).
J'ai entendu par contre 2 fois "qu'on ne devait pas étendre plus qu'on ne pouvait rassembler",ce qui impliquerait plus en partant d'une attitude naturelle de s'en eloigner petit a petit en créant une gamme d'attitude?
J'ai un jeune cheval tres haut et qui peut se renverser,en lib' ou en longe ça me parait fondamental de lui faire faire le nez par terre.En selle nez par terre pour lui est difficile,il bloque a mon avis nez au milieu des canons,je dois grapiller le reste et parfois sans succes.Ca pourrait etre logique si on considere qu'il ne peut encore se rassembler donc de meme a l'inverse tendre son dos completement en position basse.
Apres plusieurs semaines nickel,j'ai eu 2 seances un peu plus diffcile,c'est sans doute le signe que je dois revenir a l'extension pour une paire de seances,ou le travail principal sera ça,et lui demander en toute fin quelques minutes d'attitude haute,et m'arreter.

J'ai la meme question que Mag sinon pour le quotidien:dans le travail de detente?y revenir en cours de seance entre 2?

BAGO....Vous dites:
""sur le fait qu'elle bouge les mains en extension, elle les bouge pour demander au cheval de rester en bas il ne doit pas y avoir de rupture de contact et elle l'incite à rester le nez par terre en montant ses mains (assez proche de la logique karl)"

Compte tenu des quelques 90/100 Kgs d'excédent de poids que le cheval doir supporter sur ses épaules en utilisation "normale" dont je fais état plus haut...

si de plus la cavalière place son cheval la tête en bas (excédent de poids multiplié par...) en lui demandant d'y rester en "montant ses mains" il m'étonnerait que ce cheval ne prenne aucun "appui" sur ces actions de mains (le cadeau de la 5ème jambe) et n'accélère pas le processus de mise sur épaules avec toutes les contractions que cela impose...

Petite précision: Karl parle de "monter les mains" (pour renvoyer du poids sur l'arrière main) a partir d'un cheval en relever d'encolure et non en extension vers le bas !
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Je vous cite a nouveau:
"enfin le principe de l'extension, tu mets le cheval en réel desequilibre, tu lui poses un problème, du coup, le cheval pour trouver la solution va remonter son garrot, contracter ses abdos et se muscler"

Croyez vous vraiment que dans ce cas précis le cheval de lui même va faire l'effort...car c'est un véritable effort, une véritable contrainte... de remonter son garrot et contracter ses abdos ?
Ayant quelques connaissances des chevaux je peux en déduire que ceux ci sont particulièrement adeptes du moindre effort et ne consentirons jamais a se plier a une contrainte d'ordre "physique"....(d'ordre "psychique" sans doute) !

Vos affirmations vous appartiennent et je respecte...je ne fais que me poser quelques questions...

bago a écrit le 19/02/2011 à 23h51: perso, ma juju est travaillée avec cette méthode, avant elle voyait l'ostéo tous les six mois, depuis plus jamais... elle était raide en début de travail, maintenant elle est souple et dans une locomotion nickel pour elle... elle se blessait sans arret aussi , maintenant elle semble mieux apprehender son schéma corporel...

je crois que c'est là la preuve du resultat, pareil, ma jument est travaillée avec cette methode, je fais venir l'osteo une fois par (tout comme le dentiste) pour le controle et ....rien, mon osteo a fait cette reflexion là la dernière fois: "c'est pas avec des chevaux comme ça que je vais faire fortune"

=> Soffad.
Pour avoir vu les 2 méthodes, il y a du bon dans les 2.

Ma prof a essayé de nous faire sentir le cheval qui "monte son dos" tête en bas. Et je l'ai ressenti plusieurs fois de la part de mon cheval, aucun appui/poids dans les rênes (en plus, j'ai tendance à ne pas avoir de contact). Avec la sensation qu'il est en équilibre. Par contre, j'ai eu ce résultat avec un cheval formé, dressé et musclé.

De mon côté, je préfère la méthode d'Orgeix qui est plus accessible pour mon cerveau et ma pratique. Je ne vais pas loin dans ma pratique car je suis simple cavalière de loisir, dotée en plus d'un cheval très bien dressé et capable de répondre simplement à l'assiette quand la cavalière et le dit cheval s'en donnent la peine

Je ne sais pas si Pradier se déplace vers chez vous, mais il fait des "séminaires" ou "stages" qui sont librement accessible aux spectateurs à pieds et il est tout à fait abordable pour les questionnements

Moi faudrait qu'on m'explique comment le poids de la tete peut varier:que la tete soit a l'horizontale relévée ou basse:elle pese TOUJOURS PAREIL.........

Maintenant au vue de cette video,ou est evoquée la biomecanique,on voit le cheval qui recule tete basse:ses hanches s'abaissent et son garrot se remonte et ça se voit.
En cinetique,avec gestion de la cadence principalement,je voudrais pas dire de betises mais ça voudra dire surement meme dans cet equilibre un centre de gravité au bon endroit,et un cheval qui se "recule" meme en mouvement.

Je pense qu'il ne faut pas melanger en parlant d'extension les caviars et les oeufs de lump,et discriminer ce travail en lui donnant l'image d'un cheval qu'on autorise a se vautrer en poussant dans la precipitation en lachant tout.Ca n'a juste rien a voir avec ce qui est montré........

expar a écrit le 20/02/2011 à 14h37: => Soffad. Pour avoir vu les 2 méthodes, il y a du bon dans les 2. Ma prof a essayé de nous faire sentir le cheval qui "monte son dos" tête en bas. Et je l'ai ressenti plusieurs fois de la part de mon cheval, aucun appui/poids dans les rênes (en plus, j'ai tendance à ne pas avoir de contact). Avec la sensation qu'il est en équilibre. Par contre, j'ai eu ce résultat avec un cheval formé, dressé et musclé.

Je suis d'accord sur cette sensation qui d'ailleurs n'en est pas une mais est une réalité....mais il ne travaille pas il est en totale "décontraction" ce que j'approuve mais seulement avant et apres le travail...et j'explique ma position sur les pages précédentes !

expar a écrit le 20/02/2011 à 14h37: De mon côté, je préfère la méthode d'Orgeix qui est plus accessible pour mon cerveau et ma pratique. Je ne vais pas loin dans ma pratique car je suis simple cavalière de loisir, dotée en plus d'un cheval très bien dressé et capable de répondre simplement à l'assiette quand la cavalière et le dit cheval s'en donnent la peine

Je ne peux que vous approuver

expar a écrit le 20/02/2011 à 14h37: Je ne sais pas si Pradier se déplace vers chez vous, mais il fait des "séminaires" ou "stages" qui sont librement accessible aux spectateurs à pieds et il est tout à fait abordable pour les questionnements

Si vous avez lu mes propos sur les pages précédentes (sinon je vous y invite car je détaille le pourquoi et le comment..) vous comprendrez que je n'ai nulle envie de suivre les préceptes du Dr Pradier...

Quand au travail en extension vers le bas, je l'ai pratiqué durant 15 ans...je sais donc de quoi je parle quand j'explique mon désaccord a ce sujet....

et ce désaccord il vient de 25 ans de pratique de son contraire, le travail en élévation de la base de l'encolure.... et entre les dire du Dr Pradier et ceux de J.d'Orgeix j'ai, je crois, le droit de choisir et je ne m'en prive pas, leur différence est trop flagrante a mes yeux !

nathaliewood a écrit le 20/02/2011 à 14h58: Moi faudrait qu'on m'explique comment le poids de la tete peut varier:que la tete soit a l'horizontale relévée ou basse:elle pese TOUJOURS PAREIL..........

non et oui le poid sera divise differemment , tu aura beaucoup plus de poid a supporter sur une encolure horizontale que basse ou haute.
maintenant il ne faut pas faire l'amalgame entre descente d'encolure et extension d'encolure ce sont deux chose totalement differente dans l'execution et dans le resultat recherche, l'une met sur les epaules pas l'autre.

jen09 a écrit le 20/02/2011 à 16h48: non et oui le poid sera divise differemment , tu aura beaucoup plus de poid a supporter sur une encolure horizontale que basse ou haute. maintenant il ne faut pas faire l'amalgame entre descente d'encolure et extension d'encolure ce sont deux chose totalement differente dans l'execution et dans le resultat recherche, l'une met sur les epaules pas l'autre.

Ben..on pourra dire que c'est le travail de la tige de soutien qui va gerer la repartion des forces de maniere differente sur un poids identique.De meme que si je porte un poids de 2 kg,si j'ai le bras dans son alignement il me sera plus facile a porter que si je dois rester longtemps le bras a l'horizontale.
Wah mince,il faut alors chipoter sur la terminologie et faut plus parler de poids mais de pesanteur,un truc dans le genre
Ce a quoi je pensais surtout c'est que malgré tout le cheval peut gerer cette variation et que le mettre en bas ça ne voudra pas dire qu'il ne fera que mettre tout son poids dans sa tete.

J'aimerais bien que mon poons soit plus "honnete" dans ce travail,qu'il se relache....et j'avoue qu'aujourd'hui j'ai passé la majeure partie de ma seance avec des renes non ajustées en attitude naturelle en le mettant en avant,quelques moments ou j'ai cherché a le redescendre puis obtenir de bons trucs en ajustage tout ce qu'il de plus normal,repasser en renes longues recommencer.Le nez par terre je ne l'ai eu qu'a la fin.Impossible qu'il me le donne au début en tout cas...