Comportement du cavalier vis à vis du cheval

le_passager a écrit le 22/01/2012 à 10h17: Ce n'est pas l'étalon qui se place d'emblée dans la confrontation mais le primate masculin soit disant plus évolué qui l'aborde déjà avec le trouillomètre à bloc et les hormones mâles qui lui dictent "Vas-y coco ! Tu vas lui montrer qui est le patron !".

Alors ça, j'adore

Mais ces différences de comportement entre l'homme et la femme remontent depuis l'aube des temps : même à la préhistoire, l'homme a toujours voulu dominer, ordonnant aux femmes de rester au feu pendant que lui et les autres allaient chasser.

Il demeure une mémoire génétique qui fait que l'homme reste "le prédateur" alors que la femme incarne plutôt la douceur, quelque chose de maternel.

Pourtant, les espèces primates les plus proches de nous n'ont pas un sexisme aussi marqué, preuve que les femmes auraient pu avoir plus d'implication dans la survie de l'espèce. Mais non, ce sont les hommes qui ont tenus à préserver ce rôle et à ôter toute autonomie aux femmes.


Au XXIe siècle, on a beau avoir des femmes carriéristes, il n'empêche que la majorité n'ont pas cet instinct.

saberhagen a écrit le 22/01/2012 à 15h44: Alors ça, j'adore Mais ces différences de comportement entre l'homme et la femme remontent depuis l'aube des temps : même à la préhistoire, l'homme a toujours voulu dominer, ordonnant aux femmes de rester au feu pendant que lui et les autres allaient chasser. Il demeure une mémoire génétique qui fait que l'homme reste "le prédateur" alors que la femme incarne plutôt la douceur, quelque chose de maternel. Pourtant, les espèces primates les plus proches de nous n'ont pas un sexisme aussi marqué, preuve que les femmes auraient pu avoir plus d'implication dans la survie de l'espèce. Mais non, ce sont les hommes qui ont tenus à préserver ce rôle et à ôter toute autonomie aux femmes. Au XXIe siècle, on a beau avoir des femmes carriéristes, il n'empêche que la majorité n'ont pas cet instinct.

Entièrement d'accord. Un exemple concret:
Le premier maréchal qui parais mes chevaux, a mis une tape sur l'épaule à mon étalon. Motif texto: "il faut lui montrer qui est le dominant". Il a oublier de regarder le ositionnement des pieds du cheval; il se serait rendu compte qu'il ne pouvais pas tenir la position! Résultat: pendant plus d'un mois il apréhendais qu'on lui prenne les pieds! Avec calme, il a retrouvé cette confiance nécessaire qu'il avait avant. A part cette période, les pieds de mon cheval j'en fais ce que je veux; flexion, extention...
Pour moi, ce geste a simplement "trahi la confiance" qu'il avait. Il a pu faire la différence entre les personnes par la suite. Donc il s'agit bien de confiance mutuelle et non de rapport de dominance.

Autre exemple, il a été mnipulée par une personne très compétente. Mais sans doute brusque, agressive ou peut être dominante. Tenu au licol il était bien plus nerveux. C'était une nana.
Alors qu'avec mes gamins, c'est le calme plat. Et le rapport de force heureusement qu'il n'existe pas à ces moments-là.

En fait, la base de ce dont tu parles c'est le conditionnement. Il peut être renforcé de deux façons: positivement ou négativement.

Je suis persuadé que le renforcement négatif est néfaste à la fois pour le cavalier et pour le cheval. Pour le cavalier, il est obligé d'aller au conflit avec son cheval afin de résoudre le problème, donc niveau estime et contrôle de soi c'est vraiment pas top. Et pour le cheval, ça provoque des frustrations, un renoncement de la communication et une certaine soumission.

Je pense qu'on peut tout faire positivement et que ça ne sert à rien de se fâcher. ça n'a aucune but ni bénéfices pour les deux.

De plus, dès qu'un soucis comportemental apparaît on est très souvent persuadé que c'est le cheval qui a un problème, qui est dans la faute... mais est ce réellement la réalité ? Le cheval est il réellement responsable des fautes de comportement à nos yeux ? Est ce réellement des soucis comportementaux ?

Pour la hiérarchie, il n'y en a pas. Nous ne sommes pas le chef et le cheval le dominé. C'est une idée absurde pour flatter l’ego sur-dimensionné de l'homme à vouloir tout contrôler.
Etre dominant, c'est avoir un accès privilégié aux ressources du milieu de vie. Le dominant est essentiel dans un groupe social car il permet la survie du groupe. Et de ce fait, dans chaque situation rencontrée par le groupe, un cheval sera dominant car il aura l'expérience individuelle pour affronter la situation et ne pas mettre en danger le groupe.
Ainsi, l'étalon connaît la situation de reproduction et connaît parfaitement les comportements qu'il doit adopter.
La jument dominante à une très bonne carte cognitive des domaines vitaux et sait parfaitement quand il faut partir, quand faut rester...etc.
Et chaque animal du groupe a une fonction et à tour de rôle est dominant ou dominé.

Chez le cheval domestique, c'est un peu différent car chaque individu ne peut pas forcément présenter les stratégies qu'il connaît au groupe car celui ci est dans un environnement appauvri. La hiérarchie est donc plus "stable" et permanente.

Revenons à l'homme, nous ne formons pas un groupe social lorsque nous sommes avec notre cheval. De ce fait, parler de dominance, chef ou quoi que ce soit est une incohérence !
Par contre, on peut parler de coopération lorsque les bénéfices sont plus intéressants que les coûts engendrés par l'interaction pour les deux protagonistes des deux espèces différentes.
Mais la coopération n'est pas souvent réelle. A chacun de savoir quels bénéfices le cheval retire de votre relation !

vanylinn a écrit le 22/01/2012 à 12h23: Tu veux dire que le fait de croire que le cheval se moque de son cavalier est en fait erroné ?

Absolument, le cheval ne fait rien pour faire exprès, il exprime ces comportements en fonction de lui et de ces émotions. Si on est énervé, il va avoir l'émotion associée qui se déclenche en lui et va émettre ce comportement en fonction de cette émotion.

vanylinn a écrit le 22/01/2012 à 12h23: Je ne suis pas sûre d'être de ton avis là dessus... Je ne prétends pas détenir la vérité (d'où ma venue ici ^^) mais je pense vraiment qu'une hiérarchie s'établit avec le cheval. Quand je parle de hiérarchie je veux dire que pour que les choses fonctionne le cheval nous reconnaît comme son "leader", mais pas son dictateur, ce qui explique qu'il puisse parfois poser les limites à notre dominance. Pour que le respect s'installe entre le cheval et nous je pense vraiment qu'une hiérarchie doit se mettre en place, mais cette hiérarchie doit être basée sur le respect et la confiance et non l'ordre et la réprimande.

Nous ne sommes pas dominant, chef, ni leader. Nous sommes le coopérant, l'individu A coopérant avec l'individu B.

Dans ce cas pourquoi la plupart des éthologues parle de cette hiérarchie :
"...aider à convaincre le cheval que l'homme est un personnage dominant, mais surtout, rassurant." (Gentilly)
un exemple parmi tant d'autres...

Évidemment après on peut tout remettre en question, l'éthologie comme le reste. Je tiens à garder mon esprit critique !
L'homme est capable de se faire intégrer au sein d'une meute de chien, en devenant le chef de meute par exemple. Pourquoi serait-ce différent chez le cheval qui vit à l'état naturel en groupe où chacun à sa place ? (avec toutes les complexités qu'elle entraîne, je ne tiens pas à m'étaler là dessus)

Il existe effectivement une hiérarchie chez les équidés mais contrairement au canidé elle n'est pas pyramidale.

Je vais simplifier : autant il est facile de se positionner en dominant ou chef de meute chez les chiens en se placant d'emblée comme étant le mâle alpha que chez les chevaux il en va tout autrement.

Un cheval A peut être dominant sur un cheval B et pourtant être dominé par C etc.

En réalité bien souvent dans les hardes d'équidés il y a un étalon qui a pour rôle de protéger le groupe et veiller sur ses juments et une jument qui a l'expérience qui mène le groupe, c'est celle qu'on suit.

Tout l'art de l'homme de l'homme de cheval est de savoir être ces deux référents à la fois : celui qui protège, celui que l'on suit les yeux fermés car "lui il sait".

erell29 a écrit le 22/01/2012 à 16h49: Absolument, le cheval ne fait rien pour faire exprès, il exprime ces comportements en fonction de lui et de ces émotions. Si on est énervé, il va avoir l'émotion associée qui se déclenche en lui et va émettre ce comportement en fonction de cette émotion.

J'avoue n'avoir jamais réfléchi à la question, c'est vraiment très intéressant. C'est toujours bien de se remettre en cause de temps à autre :)
Plus sérieusement je vais y réfléchir...

le_passager a écrit le 22/01/2012 à 17h10: Il existe effectivement une hiérarchie chez les équidés mais contrairement au canidé elle n'est pas pyramidale. Je vais simplifier : autant il est facile de se positionner en dominant ou chef de meute chez les chiens en se placant d'emblée comme étant le mâle alpha que chez les chevaux il en va tout autrement. Un cheval A peut être dominant sur un cheval B et pourtant être dominé par C etc.

Je suis d'accord là dessus par contre. Je fais des études d'éthologie (sur les animaux d'élevage surtout, donc pas uniquement sur les chevaux) et c'est vrai que la hiérarchie au sein d'un groupe varie selon les espèces. Je pense donc qu'en ayant connaissance de cette hiérarchie on peut devenir un membre à pat entière, même si bien sûr je ne prétends pas que le cheval nous reconnaît comme un équidé pour autant.
Encore une fois quand je parle de hiérarchie je ne parle pas forcément de boss à suivre aveuglément. Comme tu dis, le tout est de savoir comment se placer en tant que guide et protecteur.

je souhaite répondre par un cas concret, si on doit adopter toujours un renforcement positif ( ce que j'essaie de faire le plus possible ) comment faites -vous , ( erell ),quand

une pouliche trés bien débourrée , pieds aussi

et qui joue à vouloir enlever sans cesse ses postérieurs ( je croise pour curer) c'est systématique

avec mon dos, je ne peux recevoir ces brutals mouvements , donc j'ai pris ma petite cravache et hop un petit coup sec , oh miracle quand elle recommence , je sors juste cet instrument et cela suffit

renforcement négatif , il n'y a pas de hiérarchie , mais néammoins , ll a bien fallu que je m'impose

alors je crois qu'on agit selon le cas , la façon de faire du cheval , et on peut devancer aussi ce qu'il va faire du à notre sensibilité

bref le paté

vanylinn a écrit le 22/01/2012 à 17h03: Dans ce cas pourquoi la plupart des éthologues parle de cette hiérarchie : "...aider à convaincre le cheval que l'homme est un personnage dominant, mais surtout, rassurant." (Gentilly) un exemple parmi tant d'autres... Évidemment après on peut tout remettre en question, l'éthologie comme le reste. Je tiens à garder mon esprit critique ! L'homme est capable de se faire intégrer au sein d'une meute de chien, en devenant le chef de meute par exemple. Pourquoi serait-ce différent chez le cheval qui vit à l'état naturel en groupe où chacun à sa place ? (avec toutes les complexités qu'elle entraîne, je ne tiens pas à m'étaler là dessus)

C'est pas un éthologue celui là. Aucun éthologue n'affirme que l'homme est un dominant dans ces interactions avec d'autres espèces. Et encore heureux !

L'homme n'est pas capable de s'intégrer dans une meute. Si une meute de chien existe, ce qui est assez rare étant donné que c'est l'homme qui module l'entrée ou le retrait d'un individu dans la meute. Bref, déjà ça c'est une variable très difficile à mettre en évidence le fait qu'il existe des meutes de chien.
Soit, on constate que l'homme est dans une meute de chien et a un rôle. Oui mais si la meute a accepter la coopération avec l'homme c'est parce qu'elle y a trouver un intérêt pour elle. Et l'homme a également trouvé un intérêt à suivre cette meute. C'est tout l'homme n'est pas dominant dans l'histoire.

Comme je l'expliquais à l'état sauvage, les chevaux n'ont pas une place bien définit avec une hiérarchie qui ne bouge pas... bien au contraire. Et heureusement car chacun par sa jeunesse et son expérience individuelle peut, par ce biais là, apporter sa contribution à la sauvegarde du groupe !

erell , comment fais -tu le renforcement positif pour le cas que j'ai écrit plus haut ?

@Bref : tu fais la même chose que pour une leçon au montoir ou une leçon de jambes : tu lui fais comprendre que c'est dans son intérêt (renforcement positif toujours !).

Tu veux bouger ? Ok ! C'est moi qui vais te faire comprendre que ne pas bouger c'est plus confortable !

Le cheval bouge quand tu lui prends le pied ? Tu arrêtes et tu le fais bouger (reculer, chasser les hanches etc. ce que tu veux) et tu redemandes le pied. Et tant qu'il ne reste pas sagement sans remuer tu lui imposes toi de bouger.

A ce jeu là il va bien vite comprendre que donner le pied et attendre c'est bien plus confortable pour lui.

je connais ce dont tu viens de me parler, elle ne bouge pas à l'attache , uniquement quand je prends le pied , je sais prendre les pieds ( je fais pas la craneuse )

je ne crois pas qu'elle ferait le rapprochement avec le bouge toi de la , et le fait d'arreter ce mouvement de vouloir toujours l'enlever

mais je peux toujours essayer

lou , c'est ce que je viens de dire , je suis d'accord avec toi , je ne pense pas que pour ce cas précis , elle fasse la relation , mais elle est vraiment c...., elle remet ce probléme de pied à chaque fois , je ne lache pas , mais bonjour le dos