Comportement du cavalier vis à vis du cheval

Merci à tous pour vos réponses, elles sont matières à reflexion.
J'aimerais savoir comment un éthologue "professionnel" réagit pour établir cette hiérarchie, ainsi que son opinion is à vis de la leçon de jambe (mon exemple préféré car assez marquant je dois dire..)

vanylinn a écrit le 21/01/2012 à 17h18: (...) Autre gros exemple : lorsque le cheval est flegmatique, une leçon de jambe peut être faite. Elle consiste à utiliser fermement la badine pour permettre au cheval d'associer la jambe avec l'action en avant, n'est-ce pas une action violente, voir "douloureuse" pour le cheval ? Je ne cherche pas à critiquer, je cherche avant tout à me renseigner, en savoir d'avantage sur la question...

La leçon de jambe ce n'est qu'une application pratique d'un principe d'éthologie : la recherche du confort pour le cheval.

Tu n'avances pas ? Bien ! Je vais te faire bouger. D'abord la jambe, la jambe et la voix, et si ça ne suffit pas la jambe et le stick. Même le plus idiot des chevaux aura vite fait d'associer la réponse à la demande avec le confort qui y sera associé (descente des aides).

Et tout doit fonctionner selon ce principe. Tu me colles un peu trop au pas ? Hop ! Tu bouges (demande de reculer, on chasse les hanches etc.) ! Tu es à distance respectable, je stop mes demandes et te revoilà dans une position confortable ami cheval, je te fous la paix.

Tout ! Tout ! Tout en équitation doit fonctionner selon ce principe : je demande, j'obtiens, je cesse ma demande. Procéder par touches.

le_passager a écrit le 21/01/2012 à 23h04: La leçon de jambe ce n'est qu'une application pratique d'un principe d'éthologie : la recherche du confort pour le cheval. Tu n'avances pas ? Bien ! Je vais te faire bouger. D'abord la jambe, la jambe et la voix, et si ça ne suffit pas la jambe et le stick. Même le plus idiot des chevaux aura vite fait d'associer la réponse à la demande avec le confort qui y sera associé (descente des aides). Et tout doit fonctionner selon ce principe. Tu me colles un peu trop au pas ? Hop ! Tu bouges (demande de reculer, on chasse les hanches etc.) ! Tu es à distance respectable, je stop mes demandes et te revoilà dans une position confortable ami cheval, je te fous la paix. Tout ! Tout ! Tout en équitation doit fonctionner selon ce principe : je demande, j'obtiens, je cesse ma demande. Procéder par touches.

j'approuve ces sages paroles!
et je rajouterais, graduellement, en gros tu fou pas une branlée directe au cheval, tu commence par la voix...

je trouve ça respectueux, et dans la logique des chevaux.
D'ailleurs, quand tu les regarde entre eux ils fonctionnent de la même manière

vanylinn a écrit le 21/01/2012 à 22h50: Merci à tous pour vos réponses, elles sont matières à reflexion. J'aimerais savoir comment un éthologue "professionnel" réagit pour établir cette hiérarchie, ainsi que son opinion is à vis de la leçon de jambe (mon exemple préféré car assez marquant je dois dire..)

Il n'y a pas de hiérarchie entre un cheval et nous. Il sait très bien qu'on a rien à voir avec un quadrupède.

Comme l'a dit Quiebro, un cheval qui mord au sanglage a sûrement mal. Un cheval qui veut vous foncer dessus, est-ce que tout simplement vous ne lui inspirez pas du tout confiance? matière à réflexion.

euterpe94 a écrit le 21/01/2012 à 23h54: Il n'y a pas de hiérarchie entre un cheval et nous. Il sait très bien qu'on a rien à voir avec un quadrupède. Comme l'a dit Quiebro, un cheval qui mord au sanglage a sûrement mal. Un cheval qui veut vous foncer dessus, est-ce que tout simplement vous ne lui inspirez pas du tout confiance? matière à réflexion.

Dans ce cas, peut on parler de respect si il n'y a pas de hiérarchie?
Je pense que le cheval comprend que c'est nous le "chef", mais d'une manière différente qu'entre équidé.
Il peut y avoir des notions de hiérarchies inter espèces, mais les choses sont différentes.
Par exemple, ma chèvre est "soumise" a l'étalon, elle se pousse de son chemin et ne va pas piquer dans son seau.
Elle ne l'est pas avec la jument, reste dans ses pattes et pique sa bouffe.
Elle ne capte pas tout les signaux des chevaux ( oreilles en arrières, elle comprendra pas), mais comprend que piquer bouffe étalon = aïe aïe!

je sais pas si j'explique bien

Il y a hiérarchie à établir quand deux espèces vivant sur le même territoire ont des besoins en commun. Dans le cas de la chèvre et ton cheval: ils veulent tous les deux le seau mais c'est le dominant qui y aura un accès privilégié (c'est la définition de la dominance).
Nous n'avons absolument pas les mêmes besoins qu'un cheval et il le sait très bien. En revanche on va vivre dans le même coin (ou plutôt devrais-je dire que nous bipède on rentre dans la vie du cheval et non l'inverse), on parle de cohabitation interespèce.

Je me base sur les données ornithologiques de mon frère. Quand deux espèces d'oiseaux cohabites sur le même territoire, elles vivent en harmonie en ne puisant pas sur les besoins des autres et peuvent même s'entraider: un oiseau préviendra une autre espèce de l'arrivée d'un prédateur commun.
S'il y a des ressources en commun qui ne sont pas en abondance, il y aura conflit et l'une des espèces devra partir.

Dans le cas d'une relation homme-cheval. Si l'homme ne respecte pas certains besoins de son cheval qui sont la possibilité d'exprimer des comportements, la sécurité physique et émotionnelle (cohérence du bipède nécessaire) entre autre mais que celui ci ne peut pas partir... Il y a conflit.

Pour moi vouloir dominer son cheval c'est rentrer dans un conflit et il n'y a aucun gagnant.

Je suis d'accord

Perso je sais très bien que je ne domine pas mes chevaux.

Pour l'étalon:
C'est plus comme un duo, je le respecte, il obéit
quand j'abuse ( ça arrive parfois, personne n'est parfait) il me le fait savoir.
A moi de me comprendre: il me dit que ça va pas, je stoppe
certains "forcent" les chevaux, mais dans ce cas on arrive toujours a un point de rupture.
c'est presque une danse avec lui, un véritable travail a 2.
il a confiance en moi

Pour la jument, c'est différent
elle manque de confiance en l'homme, je dois lui montrer qu'elle peut me faire confiance
je tâtonne encore avec elle, pourtant je l'ai depuis Avril...
Elle est plus cash quand on dépasse les limites
Par exemple, elle fait la con au bout de la longe
Avec certains chevaux, un coup sur le licol histoire de rappeler qu'ont est là.
Avec elle non, tu fais ça c'est trop pour elle elle va te planter sur place.
il suffit de faire "héhé" et d’exercer une pression légère sur la longe.
là elle arrête.

bref, je m'emporte XD

Oui je sais que t'es pas du tout le genre

Avec ta jument, vous devez être en plein apprentissage mutuel! Et c'est beau comme apprentissage.
Et ton étalon... Tu dois savoir pourquoi les gens ont peur des entiers? Parce qu'ils se laissent beaucoup moins faire que les hongres, ils pardonnent en général pas (même si on va trouver des gros soumis inertes de première). Manipuler et travailler avec un entier sans utiliser de moyens coercitifs (la seule manipulation acceptable n'est-ce pas? ), c'est négocier avec lui, être diplomate et trouver des compromis. C'est aussi avoir fait une très bonne école de communication!

Oui, avec Tess c'est un apprentissage des 2 côtés.

on tient le bon bout, je sais qu'on arriveras a quelques chose.
C'est délicat, de faire confiance a un animal qui reste méfiant a ton égard.
Mais depuis quelques mois il y a de vrais progrès ( oui je suis très fière)

Pour Tapioka il m'a pardonner les fautes que j'ai fait ( heureusement), il continue a donner.
je l'ai depuis ses 6 mois, donc la relation est différente, il n'a connus que moi
L'osmose est tellement forte que après les séances j'ai envie de pleurer de joie de sentir autant de chose donner par ce poney.

Avec Tess ça vient aussi, nos progrès sont impressionnant, pour peu qu'on prennent le temps de les voir.


Edit, pour la peur des étalons, c'est aussi parce que les gens ne savent pas encadrer comme il faut.
il y a énormément de hongres et juments mal élevés, bien plus qu'on ne croit!
seulement, ils sont souvent moins "violent" ( a prendre avec des pincettes) dans leur réactions, si bien que les gens sont moins strict

Pourtant, un étalon et une jument devrait s'éduquer de la même façon


Edit, d'ailleurs je me rappel qu'un homme dirigeant une écurie ( de course je crois, ou un HN...je sais plus, c'était avec l'école) nous avait dit qu'en général les étalons sont mieux avec des femmes.
C'est plus dans la "séduction" ( prendre avec des pincettes aussi), alors qu'un homme sera plus dans la confrontation;

plume29 a écrit le 22/01/2012 à 00h59: (...) Edit, d'ailleurs je me rappel qu'un homme dirigeant une écurie ( de course je crois, ou un HN...je sais plus, c'était avec l'école) nous avait dit qu'en général les étalons sont mieux avec des femmes. C'est plus dans la "séduction" ( prendre avec des pincettes aussi), alors qu'un homme sera plus dans la confrontation;

C'est bien des propos de mec ça ! Tout comme "méfies-toi ! Ton cheval se fout de toi là !".

Désolé c'est de l'anthropomorphisme primaire. Par contre ce qui est certain c'est que bien souvent les femmes sont moins tendus et brusques que les hommes et ça les chevaux y sont très sensibles.

Ce n'est pas l'étalon qui se place d'emblée dans la confrontation mais le primate masculin soit disant plus évolué qui l'aborde déjà avec le trouillomètre à bloc et les hormones mâles qui lui dictent "Vas-y coco ! Tu vas lui montrer qui est le patron !".

le_passager a écrit le 22/01/2012 à 10h17: C'est bien des propos de mec ça ! Tout comme "méfies-toi ! Ton cheval se fout de toi là !". Désolé c'est de l'anthropomorphisme primaire. Par contre ce qui est certain c'est que bien souvent les femmes sont moins tendus et brusques que les hommes et ça les chevaux y sont très sensibles.

Tu veux dire que le fait de croire que le cheval se moque de son cavalier est en fait erroné ?

euterpe94 a écrit le 21/01/2012 à 23h54: Il n'y a pas de hiérarchie entre un cheval et nous. Il sait très bien qu'on a rien à voir avec un quadrupède.

Je ne suis pas sûre d'être de ton avis là dessus... Je ne prétends pas détenir la vérité (d'où ma venue ici ^^) mais je pense vraiment qu'une hiérarchie s'établit avec le cheval. Quand je parle de hiérarchie je veux dire que pour que les choses fonctionne le cheval nous reconnaît comme son "leader", mais pas son dictateur, ce qui explique qu'il puisse parfois poser les limites à notre dominance.
Pour que le respect s'installe entre le cheval et nous je pense vraiment qu'une hiérarchie doit se mettre en place, mais cette hiérarchie doit être basée sur le respect et la confiance et non l'ordre et la réprimande.

vanylinn a écrit le 22/01/2012 à 12h23: Je ne suis pas sûre d'être de ton avis là dessus... Je ne prétends pas détenir la vérité (d'où ma venue ici ^^) mais je pense vraiment qu'une hiérarchie s'établit avec le cheval. Quand je parle de hiérarchie je veux dire que pour que les choses fonctionne le cheval nous reconnaît comme son "leader", mais pas son dictateur, ce qui explique qu'il puisse parfois poser les limites à notre dominance. Pour que le respect s'installe entre le cheval et nous je pense vraiment qu'une hiérarchie doit se mettre en place, mais cette hiérarchie doit être basée sur le respect et la confiance et non l'ordre et la réprimande.

Je partage ton avis !

Pour la question des étalon, j'ai toujours eu à faire à des des pates, mon amréchal qui est aussi marchant de chevaux à 5 ou 6 entiers en permanance chez lui, tous vivent en paddock, les paddocks sont regroupés mais pas très loin de juments, jamais de problèmes, ils sont même plus sage qu'elles, pas besoin de montrer sa force avec eux, ils bronchent pas c'est vraiment des crèmes, je sais qu'il les choisis en fonction de leurs caractère mais il doit aussi jouer un rôle pour les avoir aussi calme et franchement quand dans les club tout le monde dit qu'un entier c'est un fou furieux j'aimerais bien leurs montrer ceux là !

le_passager a écrit le 22/01/2012 à 10h17: C'est bien des propos de mec ça ! Tout comme "méfies-toi ! Ton cheval se fout de toi là !". Désolé c'est de l'anthropomorphisme primaire. Par contre ce qui est certain c'est que bien souvent les femmes sont moins tendus et brusques que les hommes et ça les chevaux y sont très sensibles. Ce n'est pas l'étalon qui se place d'emblée dans la confrontation mais le primate masculin soit disant plus évolué qui l'aborde déjà avec le trouillomètre à bloc et les hormones mâles qui lui dictent "Vas-y coco ! Tu vas lui montrer qui est le patron !".

tu as pris les propos a l'envers.
Cet homme disait bien que c'est l'homme qui cherche la confrontation avec l'étalon, et non l'inverse.
Donc nous sommes d'accord

vanylinn a écrit le 21/01/2012 à 18h40: Merci pour ta réponse, ton témoignage est vraiment intéressant. Ça pointe du doigt quelque chose d'essentiel et je partage ton point de vue quant à l'éducation du cheval dès son plus jeune âge et sa relation avec l'homme ! Pour revenir à ce que tu dis : quand tu n'es pas contente tu dis que ta posture et ta voix le lui font comprendre. En ce qui concerne la voix j'imagine très bien :) mais en ce qui concerne ta posture ? Qu'est-ce que tu entends par là ? Autre chose : tu expliques que pour un cheval flegmatique, les aides naturelles doivent pouvoir aider. Le dernier cheval que j'ai "récupéré" en demi-pension avait une longue expérience de flemmardise derrière lui et comme je ne tenais pas à utiliser la badine j'ai au départ eu la fâcheuse tendance à vouloir utiliser mes jambes à outrance, ce qui aboutit évidement à l'effet inverse et l'insensibilisation du cheval... Le tout est de doser mais j'avoue que j'en suis encore à un stade ou je me cherche un peu et j'ai du mal à faire la part des choses... Dans ton cas tu as eu la chance de pouvoir avec ton étalon dès ses 3 ans ! Les chevaux que je monte sont soit des chevaux de club, soit des chevaux de propriétaire (je n'ai pas la chance d'avoir mes propres chevaux !). Le dernier en date était un vieux pépère de 17 ans... Comment ce comporter vis à vis des chevaux qui ont déjà vécu ? Je pense par contre qu'une relation de hiérarchie s'installe obligatoirement entre le cavalier et le cheval, c'est dans sa nature. De même qu'entre deux chevaux il y aura toujours un dominant et un dominé même si cette hiérarchie se passe très bien et se voit peu. Peut-être que quand tu dis "Je n'ai pas de problème de dominant/dominé avec eux" tu veux plutôt dire que ton statut n'a jamais été remis en question grâce à ta relation avec tes chevaux dans ce cas je m'excuse, j'ai mal interprété cette phrase ! :)

Bonjour,

Quand je dis mon attitude et ma posture le lui font comprendre je veux dire que la tension de mon corps est perceptible; leur sensibilité le leur permet. Ma voix est ferme; je ne crie pas. Le NON est prononcé isolé et accentué. La pression de mes jambes est plus "sèche" que ce soit pour l'arrêt ou l'accélération. On recommence l'exercice en insistant davantage sur les aides.

Après, pour les chevaux qui ont vécu, je pense qu'il faut en tenir compte. Ce sont des chevaux à qui on a demandé trop longtemps cette insensibilité. On ne peut pas après des années de bons et loyaux services, leur demander d'y renoncer; ils ont été éduquer comme ça et pour ça. Je pense qu'il faut les garder pour cet usage-là. Autrement, ce serait une forme d'injustice.
Tu as peut être raison; mon statut n'a peut être jamais été remis en question. Mais j'ai tout de même rencontré des difficultés dans l'éducation de mes chevaux. Exemple pour le débourrage. Mais je considère que dans ce cas, il faut comprendre la réaction du cheval et adapté notre exigence à ses possibilités du moment. Savoir lui accorder le temps nécessaire. Le temps=élément primordial.
La jument des gamins je l'ai débourré en 3jours. J'e ai un autre, il m'a fallu un an! Mais au final le résultat est le même: cheval bien dans sa tête, qi garde toute sa sensibilité mais qui répond très bien.

Je suis d'accord avec Euterpe il n'existe pas de hiérarchie inter espèces la hiérarchie est un fonctionnement purement humain.
Il n'y a que chez l'homme qu'il y a un chef qui décide tout pour les autres les rapports de dominance dans un troupeau de chevaux sont bien plus complexes.