Travailler bas & rond

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2012 à 10h02: oui la photo que tu montre EST du bas et rond. l'extension d'encolure c'est encore autre chose.

Cool, bah en fait on pense la même chose. C'est juste un malentendu au niveau du vocabulaire! : j'appelle pas ça du bas et rond car ce n'est pas représenté comme ça ni chez Pia, ni dans le dossier de recherche de l'ostéopathe que j'ai mis en lien!




EDIT: et je rajoute que "bas et rond" est admis comme la traduction en français du terme (on parle de sémantique ici) low deep and round. Je rappelle aussi que cette méthode n'est d'ailleurs pas condamnée par la FEI qui estime qu'elle est très proche du rollkur, à la seule différence qu'il n'y a pas de "contrainte": la tête du cheval n'est pas ramenée par la force.
http://www.enlightenedhorsemanship.net/tag/low-deep-and-round/

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2012 à 10h07: oui gavrochette, c'est un peu ça, sauf qu'en dressage classique, le cheval n'est jamais sur les epaules, meme dans cette attitude.

Oui, je sais bien :-) j'ai pris l'image qui parlait le plus au niveau de l'encolure. Une bonne extension se fait avec garrot redressé.

oui je sais dorab, ma reponse en question etait pour saberhagen sur des termes tres precis que j'ai cité. si tu relis le message de saberhagen auquel je repondais, tu comprendras mieux le sens de ce que je disais.

Citation : De même, pour en revenir à ce que disait Nathalie, certains chevaux n'arrivent pas à se mettre bas et rond d'eux-mêmes, et il faut donc un enrênement pour y arriver. N'est-ce pas là encore la preuve que l'humain refuse d'accepter que tous les chevaux ne peuvent ressembler à Salinero ? Certains chevaux sont naturellement montés à l'envers, et il ne sert à rien de les contraindre à prendre le pli inverse, car non seulement ça ne fera jamais d'eux des supers bombes équines, mais en plus ce travail en contresens de leur morphologie naturelle, a fortiori pratiqué par de l'enrênement clairement abusif, ne peut qu'avoir des impacts mauvais à la longue, quand bien même les premières années, on y voit un progrès apparent, mais qui n'est rien de plus qu'un vernis décoratif.

donc a ça je répondais que n'importe quel cheval peut se mettre bas et rond par un simple dressage sans artifice
meme "LDR" d'ailleurs

Ok, je comprends mieux!

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2012 à 09h21: saberhagen, tous les chevaux ne peuvent pas naturellement se mettre bas et rond? je ne suis pas de cet avis! et pas besoin d'enrenement pour ça ni de contrainte.

Exemple tout simple : les PSAr (et je parle des vrais, ceux à qui il manque naturellement des vertèbres cervicales et des vertèbres dorsale, puisque c'est la marque de fabrique du pur-sang arabe).

Ce n'est absolument pas naturel et c'est bien pour cette raison qu'une fois montés, ils ne se sentent soulagés que dans une attitude haute.

De même pour toutes les races ancestrales (Akhal Teke originel, Marwari, Kathiawari...), le bas et rond s'avère extrêmement douloureux et néfaste car ce n'est pas dans leur constitution.


Même en France, on peut trouver des chevaux mal constitués. Ce n'est pas une honte, et ça ne fait pas d'eux des carnes... mais c'est à nous aussi d'adapter notre travail à ce qui convient le mieux à la morphologie du cheval. Et s'entêter dans UNE méthode... c'est vouloir parquer TOUS les chevaux dans le même moule... donc ne plus respecter l'identité propre et l'intégrité de chaque cheval.

Et on en revient aux inégalités, tous les chevaux ne peuvent pas adopter la même attitude que Salinero (ce qui n'est pas forcément une référence gracieuse).


@Mag : autant pour moi alors :) ceci dit je comprends parfaitement ta vision des choses, et je te connais depuis assez longtemps maintenant pour savoir que tu n'es pas une folle furieuse de la ficelle (tiens ça pourrait être un titre de c.nasse ça xD).

surtout que saberhagen, je ne suis pas persuadé que salinero se plaise dans l'attitude de travail qu'il a régulierement.
enfin, meme dans ta logique, que j'accepte, les races de chevaux de sport en générale peuvent le faire sans aucun probleme. tout cheval capable de brouter peut baisser la tete, non? ou alors vaut mieux pas les monter tout court, car si un psar se sent forcement mal dans un bas et rond, c'est dangereux pour la pratique du dressage de toute facon.
le dressage c'est un melange d'attitude pour que le travail de musculation soit complet et les laisser dans une attitude, meme si c'est celle qui leur est la plus simple, c'est etirer les muscles ou les contraindre, dans un sens, et pas dans l'autre. c'est contraire a toute les bonnes pratiques de travail pour garantir la encore l'integrité du cheval sur le long terme.
donc pour moi, deja la base toute les races ne sont pas aptes a dresser, et c'est dans cette logique qu'il y a une selection en elevage.
en revanche, adopter une attitude differente meme si c'est pas la plus naturelle pour le cheval en question, ne peut que contribuer a les préparer pour le sport et la progression.
sans dire qu'il faut les mettre comme ça en permanence, varier c'est obligatoire.

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2012 à 09h25: en tout cas je partage entierement ton avis sur le fait que les cavaliers ont du mal a utiliser leur sens critique pour construire une equitation cohérente.

Je ne peux qu'approuver... Mais malheureusement même si c'est facile d'être critique à l'égard de tout principe et méthode, c'est également terriblement compliqué d'en tirer ses propres conclusions...
Toute ma vie je n'ai monté qu'en club, un cours maximum seulement par semaine... Niveau expérience on peut mieux faire ! Ce n'est que depuis deux ans, alors que je m'occupe de chevaux et donc que je peux monter plus souvent, seule ou en cours, que je commence à sérieusement me poser des questions... sans pouvoir vraiment y trouver de réponses ! Les avis sont si différents d'une personne à l'autre et mon expérience trop insuffisante, qu'il en est difficile d'en tirer une conclusion !

ecuriessaglini a écrit le 23/02/2012 à 11h38: tout cheval capable de brouter peut baisser la tete, non?

Oui, mais brouter, c'est être à l'arrêt ou très vaguement au pas ^^ Mais tu ne verras pas un cheval trotter ou galoper pour brouter, parce que la conformation de son squelette fait que le galop, c'est l'allure de la fuite, et que pour survivre lors d'une fuite, ben c'est mieux d'avoir la tête haute pour regarder loin.

Même si ça peut sembler aller loin comme argument, il n'empêche que c'est on ne peut plus sensé (de même, pourquoi l'Eohippus court sur pattes est devenu au fil des millénaire le hau perché "Equus Caballus" ? Bien parce qu'avec le changement de climat et les forêts raréfiées (donc impossible de se cacher dans les fourrés pour échapper à l'ennemi), il fallait être taillé pour la fuite s'il fallait survivre.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le cheval a, proportionnellement parlant, l'oeil le plus gros de tout le règne animal ;)


Bref, c'est une digression, mais pas tant que ça puisqu'elle nous ramène à l'essence même de ce que la nature nous a légué comme "animal de sport". Oui on a affiné le cheval, on a fait des races, répertorié les sujets dans des types physionomiques précis... Mais avant de parler d'élevage, de sport, avant même de parler d'équitation, il faut se poser les bonnes questions : pourquoi le cheval est-il comme ça aujourd'hui ? Pourquoi la nature l'a-t-elle façonné ainsi, et comment en tirer bénéfice, tant dans notre plaisir égocentré que dans le respect de cet animal qu'on admire ?


Mais je le répète, je ne suis pas hostile au "bas et rond" (au contraire du Rollkür puisque Pia n'est quand même pas étrangère à cette pratique). Simplement, il faut savoir le travailler très ponctuellement, ne pas tomber dans le systématique et la facilité du bout de ficelle.

hermitage3 a écrit le 22/02/2012 à 20h47: On est parti dans un DÉBAT alors qu'elle demandait juste quelques renseignements sur sa manière de monté

Oui, je viens de lire tout le post et je suis assez étonnée lol
Je ne rentrerais pas dans le débat parce que ça dépasse mes connaissances mais c'est très instructif tout ça ;)

Mais j'avoue que toutes ces méthodes, qu'elles soient correctes ou non, m'intriguent ^^ Mais je vais rester à l'attitude "normale" et "bas & rond"

Sab, c'est justement pour ça que le bas et rond (demandé progressivement !!!!!!) est une excellente méthode de stretching, car il va à l'encontre de l'attitude "facile" adoptée par le cheval dans son moindre effort...
C'est aussi pour ça qu'il est tout indiqué pour les chevaux qui portent au vent, pour détendre les muscles antagonistes qui sont sollicités au naturel dans leur position de confort. Mais bien sur trèèèèèèès progressivement dans l'intensité et dans la durée...

Par contre, c'est la 1ère fois que j'entends parler d'un nombre de vertèbres différent chez l'arabe et là j'exige tes sources !!!!!!!!

magdu84 a écrit le 23/02/2012 à 18h35: Par contre, c'est la 1ère fois que j'entends parler d'un nombre de vertèbres différent chez l'arabe et là j'exige tes sources !!!!!!!!

Et pourtant ! Le cheval arabe possède 5 vertèbres au lieu de 6 pour un cheval type européen.
Petite recherche google tout les sites portant sur le cheval arabe disent la même chose !
J'ai appris ça dans un cheval Mag.

Sab a parlé de vertèbres cervicales ...

Pour cette fameuse vertèbre thoracique en moins, je cherche un lien "scientifique" et non juste "équin", car j'aimerais une explication génétique, sachant que l'arabe a été de tous temps améliorateur de races (quasiment toutes !), comment peut-il posséder un caractère exclusif ??

saberhagen a écrit le 23/02/2012 à 13h26: Oui, mais brouter, c'est être à l'arrêt ou très vaguement au pas ^^ Mais tu ne verras pas un cheval trotter ou galoper pour brouter, parce que la conformation de son squelette fait que le galop, c'est l'allure de la fuite, et que pour survivre lors d'une fuite, ben c'est mieux d'avoir la tête haute pour regarder loin. Même si ça peut sembler aller loin comme argument, il n'empêche que c'est on ne peut plus sensé (de même, pourquoi l'Eohippus court sur pattes est devenu au fil des millénaire le hau perché "Equus Caballus" ? Bien parce qu'avec le changement de climat et les forêts raréfiées (donc impossible de se cacher dans les fourrés pour échapper à l'ennemi), il fallait être taillé pour la fuite s'il fallait survivre. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le cheval a, proportionnellement parlant, l'oeil le plus gros de tout le règne animal ;) Bref, c'est une digression, mais pas tant que ça puisqu'elle nous ramène à l'essence même de ce que la nature nous a légué comme "animal de sport". Oui on a affiné le cheval, on a fait des races, répertorié les sujets dans des types physionomiques précis... Mais avant de parler d'élevage, de sport, avant même de parler d'équitation, il faut se poser les bonnes questions : pourquoi le cheval est-il comme ça aujourd'hui ? Pourquoi la nature l'a-t-elle façonné ainsi, et comment en tirer bénéfice, tant dans notre plaisir égocentré que dans le respect de cet animal qu'on admire ? Mais je le répète, je ne suis pas hostile au "bas et rond" (au contraire du Rollkür puisque Pia n'est quand même pas étrangère à cette pratique). Simplement, il faut savoir le travailler très ponctuellement, ne pas tomber dans le systématique et la facilité du bout de ficelle.

De ma maigre expérience,je suis plutot d'accord avec toi.
Et aussi sur le fait que les chevaux,comme les humains,ne rentrent pas tous dans le même moule,ne sont pas tous "montés" de la même manière.
Il y a les races qui différencient,mais aussi la conformation naturelle,comme pour nous humains.
Le bas et rond est une chose sur laquelle je m'interroge (un peu dans le vide,c'est vrai) très souvent.Ma jument n'est pas conformée pour être basse et ronde.C'est une trotteuse,et elle a du mal à descendre.Elle le fait,mais pas en continu,elle tend son encolure,mais certainement pas de manière constante.
Alors oui,à coups d'enrênements,je peux la descendre.
Mais en prenant la position toute bête de descendre moi-même mon dos,de ployer mon cou (même si nous ne sommes évidemment pas foutus comme eux),c'est vraiment désagréable,surtout si on a pas la souplesse pour le faire.La souplesse,la musculature du dos,ça se travaille,chez le cheval comme chez l'humain.
Mais il y a aussi des attitudes naturelles.

Et je suis heureuse de lire que je ne suis pas la seule à ne pas trouver que tous les chevaux ne se portant pas naturellement bas et ronds ne sont pas des carnes.

Mag, je me suis trompée, ce sont les dorsales, les lombaires et les coccygiennes.

Dans un vieux Cheval Star que j'ai retrouvé tout à l'heure, j'avais lu qu'au lieu du 18-6-18 des chevaux européens, le PSAr avait 18 vertèbres dorsales, 5 vertèbres lombaires et 6 vertèbres coccygiennes.

Mais le fait que les dorsales soient moins nombreuses, cela provoque une attache de l'encolure différente, de même les lombaires moins nombreuses forcent le panache de la queue, ce qui amène forcément le PSAr à redresser la tête très haut pour être en équilibre ^^

ça m'a fait réagir parce que les 7 vertèbres cervicales, c'est un caractère quasi invariable chez TOUS les mammifères !!!

par contre, je n'ai trouvé qu'un article un peu scientifique, il semblerait que seule 1 vertèbre dorsale change entre les 2 types de chevaux mais je repose la question de la transmission génétique de ce caractère, mystère !