Travailler bas & rond

Gavrochette c'est tes idées qui me dérange ( je m'en contre fou) mais ta manière de t'exprimer "genre c'est quoi cette horreur???" et le Rolur c'est toi qui en a parlé en premier dans le mauvais contexte ... Je ne juge pas les différents méthodes tant que chacun y trouve son compte mais la critique facile et fausse sous peine que l'on adhère pas je trouve ça vraiment pas top !!

hermitage3 a écrit le 22/02/2012 à 12h57: Aprés chacun est libre de penser ce qu'il veut et surtout de savoir quel objectif avec son cheval. Chacun applique la méthode qu'il souhaite tant que cela ne va pas à l'encontre du cheval . Toutes les méthodes sont critiqués de " l'éthologie " à la méthode allemande ( comme Pia)

Je ne vois pas ta dernière photo, mais je crois que l'on pense la même chose!

quiebro13 a écrit le 22/02/2012 à 13h20: Gavrochette c'est tes idées qui me dérange ( je m'en contre fou) mais ta manière de t'exprimer "genre c'est quoi cette horreur???" et le Rolur c'est toi qui en a parlé en premier dans le mauvais contexte ... Je ne juge pas les différents méthodes tant que chacun y trouve son compte mais la critique facile et fausse sous peine que l'on adhère pas je trouve ça vraiment pas top !!

Oui j'ai parlé du Rolkur il ne me semble pas avoir dit le contraire. Et si ma manière de m'exprimer te dérange eh bien j'en suis désolée, je ne pense pas à devoir prendre des gants pour dire ce que je pense . Il me semble que je n'ai pas balancé de critiques sans arguments non plus. Si tu prends le "dîtes moi que je rêve" comme une critiques eh bien non, c'est une constatation.

ecuriessaglini a écrit le 22/02/2012 à 08h49: et pour moi son inverse aussi, j'aime les deux idées, je trouve que c'est le fondement d'une relation saine, qu'il y ait un dialogue a double sens.

C'est là la différence entre ta philosophie et la mienne.

Sur un cheval qui a TOUT à apprendre, je préfère que ce soit le cheval qui demande et le cavalier qui réponde, car c'est à mon sens la base première d'une relation saine : le cheval ne connait pas, il cherche, s'interroge, et s'en remet entièrement à son cavalier.

Si c'est le cavalier qui demande, alors il pousse le cheval à travailler, donc le cheval n'est pas naturellement demandeur. On lui dit "je voudrais que tu fasses ça, et tu vas le faire", en somme, même avec la plus grande délicatesse, on s'impose maladroitement au cheval.


Dans le cas d'un cheval d'ÉCOLE, en revanche oui, le cavalier peut se permettre de demander et que le cheval réponde...


Mais pour résumer, dans un premier temps :
- Apprentissage du cheval : cheval qui questionne, cavalier qui répond.
- Harmonisation du couple : dialogue mutuel.
- Apprentissage du cavalier : cavalier qui questionne, cheval qui répond.


C'est ma façon de voir, et je ne peux en aucun cas concevoir l'équitation de cette femme. Il y a de bonnes choses à prendre sur le choix du matériel et "comment poser une selle" (article le plus flagrant), mais son équitation, je la réfute car elle enferme le cheval dans un mutisme profond.

saberhagen a écrit le 22/02/2012 à 13h50: C'est là la différence entre ta philosophie et la mienne. Sur un cheval qui a TOUT à apprendre, je préfère que ce soit le cheval qui demande et le cavalier qui réponde, car c'est à mon sens la base première d'une relation saine : le cheval ne connait pas, il cherche, s'interroge, et s'en remet entièrement à son cavalier. Si c'est le cavalier qui demande, alors il pousse le cheval à travailler, donc le cheval n'est pas naturellement demandeur. On lui dit "je voudrais que tu fasses ça, et tu vas le faire", en somme, même avec la plus grande délicatesse, on s'impose maladroitement au cheval. Dans le cas d'un cheval d'ÉCOLE, en revanche oui, le cavalier peut se permettre de demander et que le cheval réponde... Mais pour résumer, dans un premier temps : - Apprentissage du cheval : cheval qui questionne, cavalier qui répond. - Harmonisation du couple : dialogue mutuel. - Apprentissage du cavalier : cavalier qui questionne, cheval qui répond. C'est ma façon de voir, et je ne peux en aucun cas concevoir l'équitation de cette femme. Il y a de bonnes choses à prendre sur le choix du matériel et "comment poser une selle" (article le plus flagrant), mais son équitation, je la réfute car elle enferme le cheval dans un mutisme profond.

Saber.....si tu ne demandes rien tu n'obtiendras rien!C'est a toi de définir la manière de travailler ton cheval et c'est bien "un travail".Tu peux te servir de ton feeling pour comprendre les indices que te laisses ton cheval,ceci n'exclue pas que la motricité naturelle d'un cheval ne correspond pas toujours à ses besoins en terme de travail.Et que donc ce qu'il voudra bien donner ne sera pas forcement "judicieux"pour lui.
C'est sans parler que si tu trouves de la justesse dans ce que tu demandes,pas forcement pour obtenir tout de suite,ça donnera du plaisir dans le boulot a ton cheval.Un cheval est serein bien confortable dans sa tete quand tu lui donnes un cadre PRECIS.Un jeune cheval n'est pas un décideur,loin de là,et les choix tu dois les faire pour lui!
Et je te dis ça,parce que de mon coté,j'ai eu peu l'impression d'avoir mis plus de 2 ans a comprendre plein choses...et c'est pas encore fini.....
Moi j'adhere a pas mal de truc dans ce que raconte la dame Munck,mais clairement je ne regarde plus ses photos.Car en fait souvent ça me semble décalé par rapport a ses propos...
En allant zieuter sur les liens d'autres forumeurs,le reportage d'Eric Navet qui dit "pour moi le cheval doit etre rond".Ca veut dire ce que ça veut dire.J'adhere pleinement encore!

[quote=nathaliewood j=22/02/2012 h=14h03]


Saber.....si tu ne demandes rien tu n'obtiendras rien!C'est a toi de définir la manière de travailler ton cheval et c'est bien "un travail".Tu peux te servir de ton feeling pour comprendre les indices que te laisses ton cheval,ceci n'exclue pas que la motricité naturelle d'un cheval ne correspond pas toujours à ses besoins en terme de travail.Et que donc ce qu'il voudra bien donner ne sera pas forcement "judicieux"pour lui.
quote]

+1

Va falloir que tu m'expliques Saber comment apprendre à un cheval un appuyer (ou autre) sans le lui demander ....
Si je ne demande rien à mon cheval il ne fait rien... si je lui laisse sous entendre que je veux telle ou telle chose s'il en a envie il le fera mais c'est pas lui qui va me demander quoi faire et je pense que aucun cheval ne demande quoi faire à son cavalier, certes on peut les mettre sur la voie les guider et que l'aboutissement se face simplement par eux mais à la base il faut bien leur demander quelque chose.

On est parti dans un DÉBAT alors qu'elle demandait juste quelques renseignements sur sa manière de monté

ecuriessaglini a écrit le 22/02/2012 à 13h02: apres je tiens a préciser que mon modele dressage, c'est ma femme et elle n'utilise pas la methode LDR sauf: la totalité de la base de position et d'emploi des aides qui est tres tres carré et bien orienté.

hermitage3 a écrit le 22/02/2012 à 12h57:

j'ai lu une rumeur sur ce pauvre poney comme quoi la jeune groom avait eu pour mission d'aller longer le poney avant la compèt et n'avait pas su régler les élastiques.
Après, aucune idée si la rumeur a été vérifiée ou non... en tous les cas c'est

Ce cher Beudant utilisait déjà le rollkur au passage :



et que penser de cette attitude ? elle me donne encore plus mal au dos que le bas et rond...

Nathalie, Mag, je pense que vous n'avez pas compris le sens du mot "demander" quand je parle d'un cheval qui "demande".


À mon sens, nous devons solliciter le cerveau du cheval pour l'amener à établir de lui-même un dialogue avec son cavalier. Ce n'est pas au cavalier d'entamer le dialogue.

C'est comme quand on frappe à une porte, on attend qu'on nous ouvre la porte, avant d'avoir accès à la personne et d'échanger avec elle... On ne rentre pas chez elle impunément.


À cheval, c'est pareil... N'avez-vous donc JAMAIS eu un cheval curieux d'apprendre, volontaire, et désireux de vous comprendre, de vous satisfaire, de vous suivre ? Vous n'avez donc jamais eu ça ? Un cheval qui va même jusqu'à précéder votre programme parce qu'il veut comprendre et apprendre sans que vous le lui demandiez directement ?

Sab, pourquoi tu me cites ??? j'ai pas réagi à ton post, moi.

Mais bon, si tu veux mon avis, pour l'instant tu nages en plein bonheur, tu as des rêves plein la tête, et c'est bien normal !
J'avais moi aussi des tas de projets pendant les 1ers mois où je venais d'acheter mes chevaux.
Sauf que, tu te fais vite rattraper par la réalité. Le travail ça demande un minimum d'effort et le cheval, à moins d'être coincé dans son box 23h/ jour, il est partisan du moindre effort.
Tu sais toi même que c'est cet instinct qui lui a appris à s'économiser dans la nature.
Je peux te dire que sans contraintes, ta jument elle va pas se mettre à monter le dos par magie, que sans un planning précis, le programme de musculation, de mise en souffle, de gymnastique etc...il s'improvise pas.

Après, si le délire c'est de faire de la balade et du travail à pied, je veux bien comprendre, mais dès que tu attaques le sport, y'a un minimum de rigueur à avoir.
Le dernier exemple en date : mon cheval arrêté 2 mois, je te raconte pas les efforts qu'on doit faire tous les 2 en ce moment pour récupérer notre condition et notre musculature...

Après, ça n'empêche pas de moduler un peu, genre mon cheval s'ennuie en dressage, je finis par un peu de gym à l'obstacle ou il a des courbatures, j'écourte ma séance et je pars en balade au pas...
Mais quand même moi qui décide du programme...

Je te citais puisque tu soulignais les propos de Nathalie qui elle-même me contrecarrait :)

magdu84 a écrit le 22/02/2012 à 22h34: Mais bon, si tu veux mon avis, pour l'instant tu nages en plein bonheur, tu as des rêves plein la tête, et c'est bien normal !

Euh, pas trop non ;__;" j'ai pas la bisounours attitude et je suis pas dans l'esprit "kilèmignonledada", heureusement non. Et j'ai bel et bien un désir d'avenir équestre sportif, mais simplement j'ai une jument parfaitement autonome, qui ne dépend nullement de moi et qui ne consent au travail que par la coopération mutuelle.

Pour avoir tenté une bonne dizaine d'approches différentes, je peux t'assurer que c'est vraiment ce qui nous fait progresser le plus, et ce qui m'a permis de me remettre en question.


Elle revient de loin la grande duduche, et c'est pas un cheval proche de l'homme, qui va se plier en quatre pour faire plaisir. Je sais que le classique (dont je fais partie pourtant de par mes activités équestres qui n'ont rien de la balade) se refuse encore à laisser le cheval garder son autonomie et prendre des décisions de lui-même...

Mais qui dit "être autonome" ne veut pas dire "être capricieux", ni "empiéter sur le respect de l'humain". Et pourtant, c'est ce que tout le monde a l'air de croire, parce que dans la société humain, se montrer trop autonome, c'est montrer qu'on se détache de tout et qu'on refuse le maximum de contraintes...


Tout ça pour dire qu'un cheval autonome n'a pas cette hostilité naturelle que l'humain autonome possède. C'est pourquoi on peut les laisser prendre des décisions et réfléchir par eux-mêmes, plutôt que les asservir et les entraver, tant mentalement que physiquement, pour être sûrs de tout contrôler...


De même, pour en revenir à ce que disait Nathalie, certains chevaux n'arrivent pas à se mettre bas et rond d'eux-mêmes, et il faut donc un enrênement pour y arriver. N'est-ce pas là encore la preuve que l'humain refuse d'accepter que tous les chevaux ne peuvent ressembler à Salinero ? Certains chevaux sont naturellement montés à l'envers, et il ne sert à rien de les contraindre à prendre le pli inverse, car non seulement ça ne fera jamais d'eux des supers bombes équines, mais en plus ce travail en contresens de leur morphologie naturelle, a fortiori pratiqué par de l'enrênement clairement abusif, ne peut qu'avoir des impacts mauvais à la longue, quand bien même les premières années, on y voit un progrès apparent, mais qui n'est rien de plus qu'un vernis décoratif.


D'ailleurs, les chevaux les plus brimés dans leur attitude naturelle développent étonnamment des pathologies (à échelle plus ou moins grave) du sabot, de plus en plus de MF s'en rendent compte.


Chez les humains, certains sont naturellement minces, d'autres prendront 3kg rien qu'en regardant un dessert au rayon pâtisserie... Si nous-mêmes, cavaliers, ne sommes pas égaux les uns les autres, alors la moindre des choses, c'est d'accepter aussi que nos partenaires ne soient pas tous égaux.


Donc non, quand bien même je ne suis pas hostile au bas et rond quand il est obtenu naturellement (car oui, c'est possible), les méthodes de Pia me répugnent.

J'arrive comme un cheveu sur la soupe!
J'ai vu Saber poster quelque chose et c'est tout ce qui m'a ammené sur la fin du post.

saberhagen a écrit le 23/02/2012 à 00h06: Mais qui dit "être autonome" ne veut pas dire "être capricieux", ni "empiéter sur le respect de l'humain". Et pourtant, c'est ce que tout le monde a l'air de croire, parce que dans la société humain, se montrer trop autonome, c'est montrer qu'on se détache de tout et qu'on refuse le maximum de contraintes...

Là dessus, je suis complètement d'accord! Moi j'en ai marre des chevaux qui ne se prennent pas en charge, pas fichu de faire un créneau tout seul, 'faut leur tenir la main...
Un cheval qui réfléchit c'est bon à prendre!


Et je rebondis juste sur une chose que j'ai lu au dessus: Mag, le travail à pied c'est rigoureux. Tu peux obtenir de ton cheval qu'il monte son dos sans que tu sois toi même au dessus. Comment? Je saurais pas bien l'expliquer puisque je ne le maitrise pas moi même car il faut des dizaines d'années de travail rigoureux justement et sur soit, pas sur le cheval.




Pour parler vite fait du sujet , je n'ai jamais appris à travailler bas et rond. Ca me parle pas, j'en ai jamais éprouvé le besoin et mes enseignants me taperaient sur les doigts ou encore me feraient descendre illico de cheval.
Le seul "bas et rond" que je fais, le cheval garde un angle tête-encolure ouvert, chanfrein ne dépassant jamais la verticale. Et en général, je me fais toujours surprendre par les premiers rebonds au trot avec un allée-retour Mars Terre

saberhagen a écrit le 23/02/2012 à 00h06: Je te citais puisque tu soulignais les propos de Nathalie qui elle-même me contrecarrait :)

Je le répète, je n'ai pas souligné les propos de Nath !!

J'ai pas dit que tu étais bisounours, je te connais trop pour penser ça mdr !!!!
Je dis juste que tant qu'il n'y a pas un gros obstacle sur notre route, on ne sait pas comment on va réagir...
Mon cheval par rapport à ma jument est une crème mais dès que j'ai voulu augmenter le niveau, il a bien fallu que je me fache car l'autonomie je suis 100% d'accord, je VEUX qu'il comprenne ce qu'il fait et pourquoi (c'est pour ça que j'ai horreur des activités où le cheval est juste un instrument), bien sur que j'attends sa coopération, mais y'a des moments où il faut convaincre et des moments où il faut carrément mettre un cadre.
Leur laisser le choix, selon la situation, peut conduire à des caprices comme tu dis...

Pour la conformation naturelle, je ne suis pas entièrement d'accord.
On peut la corriger dans certaines limites:

Ma jument arabe est faite en descendant, j'ai passé sa vie à essayer de l'asseoir en dressage, en vain !!!! Elle n'a jamais pu galoper équilibrée toujours foutue sur les épaules malgré un travail très spécifique...

Mon ps est fait en montant, quel régal !!! quand il se croit pas au champ de courses, il galope équilibré naturellement, c'est incomparable !
Par contre il a l'encolure renversée, greffée bas, et à ses débuts, j'aurais jamais cru pouvoir l'avoir rond sur la main !!
J'ai utilisé le bas et rond pour corriger sa musculature, dans une certaine mesure.
Mais sur un contact doux, progressivement, je n'ai pas utilisé la trilogie de Pia : stick/éperon/enrênnement, je ne l'ai pas coincé. J'ai appris beaucoup dans son forum, et j'ai jeté beaucoup aussi, en fait j'ai juste prélevé ce qui correspondait à mon cas tout en gardant mon esprit critique...

D'un point de vue biomécanique, le relevé d'encolure par la main est tout aussi néfaste (voir beaucoup plus, selon les ostéos...)

Mon cheval à 5 ans, tout vert, aucune amplitude, ligne du dos raide, encolure frêle :


Mon cheval après 6 mois de bas et rond, bon engagement, impulsion, dos actif et encolure développée, le contact est sur la rêne externe, je fais régulièrement une descente de main interne pour ne pas coincer l'épaule :


on est loin de la torture quand même, pour moi, cette photo représente la limite au niveau de la fermeture de l'angle tête-encolure, même si parfois mon cheval cherche à s'enfermer davantage.
Donc on peut s'inspirer du forum de Pia sans tomber dans l'extrémisme...il suffit de moduler, mais je pense qu'il faut un minimum d'expérience pour ce fameux esprit critique...