Poulain qui mord et qui charge

Ben je pense que c'est là justement le travail de fond à faire o_o exercer nos réflexes au maximum (nous en sommes capable, mais je te l'avoue, c'est très fatigant :s ...).

Le cheval est un animal qui est toujours en alerte lui aussi. Sauf quand il dort, et uniquement sous la surveillance d'un congénère... Je pense donc qu'il attend autant de nous. Que nous soyons toujours connecté à lui, que nous soyons toujours attentifs, que nous endossions toujours le rôle de protecteur.

Nous sommes peut-être trop "laxistes" avec nous-même en nous relâchant, en se disant "on est passé 10 fois ici, y'a pas de danger". Le cheval ressent ce laxisme mais s'il n'a pas déjà acquis "humain = protection absolue", alors il va tenter de prendre notre place de "dominant protecteur", parce qu'on se sera relâché alors que lui, il estime que rien n'est jamais acquis dans la nature (un lion peut surgir à la onzième fois xD)

kazenosho a écrit le 06/09/2012 à 10h42: Je suivais depuis un moment sans intervenir... En fait, il ne faut pas être 100% du temps en "lecture" du cheval, à analyser le moindre signe. Il faut au contraire arrêter d'analyser et de réfléchir et passer sur le ressenti instinctif. A force, tes réactions deviendront instinctives et tu pourras réagir à la vitesse du cheval.

Si un jour ça arrive, je ferais don de mon corps à la science.

Enfin bon, j'ai du mal à comprendre que tout un tas de chose puissent être comprises par le cheval, et que la claque non.

Une friandise pour executer une de nos demandes, c'est quand même loin d'être naturel, et ça passe.

Un encouragement ou on en fait des tonnes de la voix, ça passe.

Ce sont des codes établis entre nous, et ça, ils le comprennent.

Mais dire non via une sanction physique, c'est user de violence. Alors que c'est quelque chose qu'ils connaissent, et c'est simplement une adaptation de communication. Si je parle d'une voix aigue pour calmer mon cheval, il ne se calmera pas. Si je parle d'une voix grave, lentement, ça lui parle. Le hennissement doux et rassurant n'est pas aigu: le lien peut être fait assez rapidement, c'est une adaptation.
Le cheval vient t'agresser physiquement, l'adaptation en réponse physique de notre part n'est pas permise.

Le cheval n'aurait donc qu'une faculté de comprendre les choses douces, et serait déboussolé en cas de remise en place physique, il serait incapable de faire un lien dans l'autre sens? On ne peut donc communiquer et adapter notre langage qu'en se privant de contact? Pourtant, la caresse, elle est comprise par le cheval. Mais un contact pour remettre en place ne le serait pas?

C'est trop selectif tout ça. Je pense que vous avez un idéal qui évite le conflit de façon permanente. Selon les cas de figure, vous contournez les choses parce que vous voulez éviter la "violence". Mais la violence, c'est une notion humaine. Deux chevaux qui se mettent une volée ne sont pas violents, ils communiquent. Ca vous donne surement bonne conscience parce que vous vous sentez mal de demander des choses aux chevaux pour votre plaisir, mais vous c'est "moins pire" parce que vous avez la coopération de votre cheval sans violence. ha non, sans contact physique visant à stopper des situations pouvant dégénerer si elles sont juste contournées.

Mettre une situation en stand by ne la résoud pas. Selon moi, cette technique du "j'anticipe", et je ne laisse pas l'idée aller jusqu'au bout pour dire non clairement, c'est une stratégie d'évitement qui ne rend pas les situations claires et bien définies.






J'édite pour le passage de la culpabilité, histoire que vous ne pensiez pas que je veux vous "taper dessus". Je pense que toute personne montant à cheval se pose un jour cette question de bien fondé de nos demandes vis à vis de lui, et de la légitimité qu'il peut avoir à lui faire faire des choses. Donc j'imagine qu'il y a une sorte de culpabilité, dans le fond, avec laquelle vous n'êtes pas tranquilles, et qui vous pousse à exclure certaines formes de langage pour avoir bonne conscience. Je peux me tromper, mais je le perçois de cette manière...

saberhagen a écrit le 06/09/2012 à 10h43: Ben je pense que c'est là justement le travail de fond à faire o_o exercer nos réflexes au maximum (nous en sommes capable, mais je te l'avoue, c'est très fatigant :s ...). Le cheval est un animal qui est toujours en alerte lui aussi. Sauf quand il dort, et uniquement sous la surveillance d'un congénère... Je pense donc qu'il attend autant de nous. Que nous soyons toujours connecté à lui, que nous soyons toujours attentifs, que nous endossions toujours le rôle de protecteur. Nous sommes peut-être trop "laxistes" avec nous-même en nous relâchant, en se disant "on est passé 10 fois ici, y'a pas de danger". Le cheval ressent ce laxisme mais s'il n'a pas déjà acquis "humain = protection absolue", alors il va tenter de prendre notre place de "dominant protecteur", parce qu'on se sera relâché alors que lui, il estime que rien n'est jamais acquis dans la nature (un lion peut surgir à la onzième fois xD)

Tu m'as dit plus haut (toi ou Erell, désolée si je mélange ) que de toute façon, user de sanction physique, c'est vouloir se comporter comme un cheval, et que c'était vain. Mais là, comme on ne parle pas d'un moyen de communiquer qui vous dérange (la "violence) ce serait possible ? Il faudrait qu'on soit alerte comme un cheval? Contradictoire non?

My-jerk, j'ai longtemps vu les choses comme toi, notamment pour les chiens. En pensant qu'une bonne baffe etait aussi bien comprise que le reste.
Parce que je me remet en question, parce que j'ai envie d'evoluer, j'ai monté ma dernière chienne en tout positif. la différence est flagrante, je ne reviendrai pas à autre chose.

Je suis moins aguerrie à ce fonctionnement avec les chevaux, mais j'me soigne.

Ca n'empêche que, de temps en temps, oui, la "baffe educative", ca n'est pas grave, et ca ne va pas forcément traumatiser l'animal (quoique, j'essayerais pas sur ma chienne). Action-reaction, y'a des fois ou c'est necessaire. Mais l'idée, la ligne directrice, c'est de ne pas avoir à reagir comme ca, en provoquant des situations positives, parce qu'on a su lire l'animal, et intervenir en amont, et avec justesse !

Y'a plus qu'à appliquer maintenant !!! mdrrrrrrr

Là zaz, je suis d'accord avec toi. Les chiens c'est encore un cas à part, mais globalement, quand on interagit avec des animaux, on se doit d'être juste quelle que soit l'espèce.

Je suis globalement assez d'accord avec Saber et Erell, on peut apprendre à lire le comportement des chevaux, on peut faire appel à leur cerveau, leur faciliter la communication en faisant, nous, l'effort de les comprendre un peu mieux.

mais je trouve le raisonnement poussé à l'extreme. La claque donnée au poulain, ça faisait des lustres que ça ne m'était pas arrivé. Parfois, dans des cas précis, c'est une réponse adaptée à une situation donnée. Je ne suis pas pour l'acharnement physique et les hurlements. j'aime l'idée qu'on puisse vivre avec les chevaux sans les contraindre et les plier à nos 4 volontés. Mais celà n'exclut pas qu'on puisse user d'une forme de sanction, sans violence. Ce n'est pas de l'irrespect, ce n'est pas de la méchanceté, c'est établir un code qui sera compris par les deux partenaires. Et la claque, elle a été assimilée comme un "non" de ma part à un jeu physique. je pense réellement que ce type de langage peut être compris par les chevaux...mais ça ne s'applique pas à tous les contextes, et ça doit rester une façon d'échanger occasionnelle.

Le but n'est pas de faire un éducation naturelle. Le but est de faire une éducation qui favorise la communication.
La motivation du naturel n'a rien à voir avec la relation entre l'homme et le cheval.

La friandise est une motivation... Elle favorise la communication.
Et la baffe n'est pas un signe annonciateur de communication au contraire elle coupe tout.

erell29 a écrit le 06/09/2012 à 11h43: Le but n'est pas de faire un éducation naturelle. Le but est de faire une éducation qui favorise la communication. La motivation du naturel n'a rien à voir avec la relation entre l'homme et le cheval. La friandise est une motivation... Elle favorise la communication. Et la baffe n'est pas un signe annonciateur de communication au contraire elle coupe tout.

Pourquoi ça ne serait pas une façon de communiquer? On interagit quand même Ca permet de faire passer un message: je ne tolère pas ce comportement, point. Au même titre qu'on ne tolère pas de se faire marcher dessus par un cheval envahissant, auquel on va dire ici c'est non, je te repousse, là c'est oui.

La friandise comme motivation, honnetement je trouve ça bancal. Je fais les choses parce qu'il y a à manger à la clef, pas parce que j'ai confiance ou que j'utilise mon cerveau. Mouaip, pas terrible

ça se voit que tu réduis gravement les choses. Tant pis !

Quand tu mets une baffes à un cheval. Tu émets quelque chose pour le récepteur n'émettent lui absolument rien. Il doit au contraire plus s'exprimer puisque son expression n'est pas bien reçue.
Donc si ça coupe tout. Une communication, c'est dans les deux sens avec des réponses des deux côtés. C'est caractérisé par un échange. Ce n'est pas le cas quand on utilise du renforcement négatif tel que la violence physique.

En ce qui concerne les récompenses, j'avais le même jugement que toi avant. Après réflexion, je trouve ça plutôt intéressant qu'un cheval qui ait assez de confiance pour prendre la friandise proposée par l'homme (tous les chevaux ne le font pas). Et ensuite, c'est une motivation, oui... qui permet d'aller plus loin et de donner le goût au cheval d'apprendre. Si tu t'étais intéressée aux méthodes positives, tu aurai vus et lus que la récompense on s'en sert très peu après l'habituation et que le cheval devient indépendant en gérant lui même son "stock" de récompense en fonction de son envie et motivation. Je préfère largement avoir ce cheval d'arguments devant mon cheval que de me croire aussi forte et impressionnante que lui car j'ai la baffe pour me protéger !

Chacun à sa motivation sur cette terre et je ne crois pas qu'on puisse la juge avec autant de préjugés que tu l'annonces.

Idem, j'avais le meme avis sur la recompense alimentaire avant de devenir une bisounours-des-chiens. lol

Sauf que la bouffe n'est pas le leurre, mais la recompense au comportement désiré. Nuance subtile mais trèès importante !

Faut pas oublier qu'un animal agit pour son propre intéret : bouffe, friandise, caresse, confort. En lui proposant cet intéret en echange d'un comportement adapté, on l'invite à réflchir et à participer à son apprentissage. Baser un apprentissage sur la punition ne l'invite pas à réfléchir, à agir ou à proposer des choses. On va juste jouer sur l'inconfort et le faire stopper une action non désirée. Au final, il comprendra certainement, mais le moyen d'y arriver ne lui aura pas permis de "participer".

saberhagen a écrit le 06/09/2012 à 10h43: Ben je pense que c'est là justement le travail de fond à faire o_o exercer nos réflexes au maximum (nous en sommes capable, mais je te l'avoue, c'est très fatigant :s ...). Le cheval est un animal qui est toujours en alerte lui aussi. Sauf quand il dort, et uniquement sous la surveillance d'un congénère... Je pense donc qu'il attend autant de nous. Que nous soyons toujours connecté à lui, que nous soyons toujours attentifs, que nous endossions toujours le rôle de protecteur. Nous sommes peut-être trop "laxistes" avec nous-même en nous relâchant, en se disant "on est passé 10 fois ici, y'a pas de danger". Le cheval ressent ce laxisme mais s'il n'a pas déjà acquis "humain = protection absolue", alors il va tenter de prendre notre place de "dominant protecteur", parce qu'on se sera relâché alors que lui, il estime que rien n'est jamais acquis dans la nature (un lion peut surgir à la onzième fois xD)

On peut se passer de nourriture quasi tout le temps, et il y a bien d'autres moyens de récompense.

La sanction est aussi un moyen de communiquer, et justement ma réponse est reçue. Cesser un comportement dangereux est un minimum, on ne peut pas tolerer ce genre de manifestations sur nous, et le cheval peut le comprendre.

Le renforcement positif à la bouffe est un leurre, on peut parfaitement s'en passer même dans les stades des premiers apprentissage et des découverte, tout en ayant quand même une réelle motivation de la part de son cheval

Bref, comme à chaque fois c'est un dialogue de sourds, vous avez vos lectures et vos avis sur un modèle qui n'est pas applicable à 100% des situations. Si vous imaginez que c'est idéal de balader son cheval avec un seau de grain pour lui faire faire des choses, parce qu'il aime le grain et que ça lui rend l'apprentissage agréable, alors c'est très bien. Si vous pensez que quand vous vous prenez un coup, c'est simplement parce que vous avez mal perçu les choses, alors c'est également parfait.

Vous avez l'art de modeler vos arguments selon que ça vous semble bien ou mal: on ne doit pas agir "comme" un cheval (un coup) mais on peut seulement dans certains cas ( exemple: prendre notre place de "dominant protecteur", Le cheval est un animal qui est toujours en alerte (...) il attend autant de nous. Que nous soyons toujours connecté à lui, que nous soyons toujours attentifs, que nous endossions toujours le rôle de protecteur.

Or, quand on met une tape à un cheval, on ne joue pas à être un cheval. Ca serait absurde de vouloir jouer à la bagarre avec eux. Dans le cas d'une morsure par jeu, ou d'un cheval qui vous charge, là clairement il se comporte comme un cheval, alors que vous êtes un humain. Que vous lui mettiez une tape ne fera pas de vous un cheval, et il ne vous prendra pas comme tel. C'est simplement lui faire comprendre que ce genre d'action de sa part envers nous suscite une réaction. Les dominants font la même chose, en remettant en place physiquement un jeune aventureux, et on peut en faire de même sans pour autant être un monstre de violence. Ce sera ensuite une chose comprise: avec ce piéton, on ne joue pas à mordre.

On se sert bien d'autres caracteristiques propres au cheval pour le faire évoluer dans son apprentissage, et il n'y a pour autant jamais d'amalgame. Quand il accepte qu'on soit leur protecteur, il fait la même chose avec le dominant. Et pourtant je n'ai pas l'impression qu'il nous confonde avec un congénère à ce moment là. On exploite simplement la multiplicité du langage du cheval, qui passe par tous les sens . Du coup ça ne me semble pas plus absurde que de donner à manger, chose qui n'existe pas dans leurs manières de communiquer habituelles...

Pour moi, pas d'histoires de dominance... la hierarchie inter-spécifique n'existe pas... je ne peux donc pas ête le dominant vis-à-vis de mon chien ou de mon cheval.

Mais je peux être un leader, qu'on a envie de suivre et à qui on fait confiance, parce que c'est agréable.

Donc pour moi, pas de mélange des genres.
FJe ne suis pas son dominant, je n'utilise pas son langage, j'utilise mes propres "artifices" pour qu'il trouve un interet à me suivre et à me faire confiance.

zaz88 a écrit le 06/09/2012 à 13h22: Pour moi, pas d'histoires de dominance... la hierarchie inter-spécifique n'existe pas... je ne peux donc pas ête le dominant vis-à-vis de mon chien ou de mon cheval. Mais je peux être un leader, qu'on a envie de suivre et à qui on fait confiance, parce que c'est agréable. Donc pour moi, pas de mélange des genres. FJe ne suis pas son dominant, je n'utilise pas son langage, j'utilise mes propres "artifices" pour qu'il trouve un interet à me suivre et à me faire confiance.

Ca colle cependant à un modèle qu'il connait, même si inter especes on a pas exactement les mêmes roles. C'est là ou je veux en venir, on peut exploiter une forme "globale" de communication que les chevaux ont entre eux, pour s'en faire un modèle proche adapté à nos différences...

Non mais pour resumer, bien sur qu'on peut apprendre à un cheval à ne pas mordre en lui collant une baffe à chaque fois qu'il le fait. Saut qu'on ne lui apprend rien, on lui fait juste comprendre "mordre = pas confortable après". Avec cette manière tu trouveras des chevaux qui vont continuer à mordre, et vont tout faire pour éviter la baffe qui vient après. Et il aura toujours pas compris ce qui est bien dans cette histoire.

Tu peux aussi leur apprendre à ne pas mordre en leur apprenant où est leur place physique par rapport à toi (bulle) et en recompensant cette attitude. Le cheval va comprendre "je suis en bout de longe = confortable". Et comme il va y trouver un intéret (bouffe, caresse, cocnfort, au choix), il va tout faire pour recommencer....

Chacun envisage les apprentissages comme il le veut ! ;)

Ca ne résoud rien. Pour les soins ou tu as besoin d'être à proximité, c'est donc presque normal s'il y a morsure?

my-jerk a écrit le 06/09/2012 à 13h48: Ca ne résoud rien. Pour les soins ou tu as besoin d'être à proximité, c'est donc presque normal s'il y a morsure?

ben non, si tu as renforcé positivement le comportement adéquat.... "elle me touche le pied, j'ai un truc cool qui arrive".