Muscler son cheval à l'envers ?

soffad a écrit le 05/11/2008 à 09h40: Je continue a penser (même a croire..)que la bouche et la nuque sont tout a fait distincte l'une de l'autre... la mobilité de la machoire, comme le dis Oliveira clairement,ne donnera pas automatiquement la décontraction... La cession de nuque, elle, vous donneras le dos et donc la possibilité de l'abaissement des hanches, clé de voute de l'engagement... Combien de chevaux "bavards" qui déglutissent ou salivent sont raides comme des bouts de bois..vous en avez des dizaines dans les détentes de CSO... Et par contre vous verrez des muserolles croisées serrées, empêchant toute mobilité, habitées par des chevaux parfaitement décontractés .. D'autre part, en ce qui concerne le travail a pied, comme je vous l'ai déjà dit, JE SUIS CONVAINCU de son utilité... mais il ne faut pas en faire une panacée.. Depuis + de 45 ans que je me promène a pied ou a cheval sur ou a coté des carrières de dressage ou de CSO, les cavaliers qui travaillaient leurs chevaux a pied je ne me rappelle pas en avoir vu un seul...et il n'y avait pas que des nuls...(mais bien sûr je n'etais pas partout)

libre a vous,si c'est votre facon de penser elle vous appartiens,maintenant mille excuse ma facon de penser est tres simple bloquer la machoire d'un cheval avec une muserolle pour l'empecher d'ouvrir la bouche et forcer la nuque n'est a mon sens que brulage d'etape.deuxiemement expliquez comment vous allez lors d'une resistance de force avoir une efficacitee sur une vibration alors que cette derniere a pour role si ma memoire est bonne de faire lacher prise au cheval par ouverture de la bouche provoquer par la vibration.c'est comme cette habitude nefaste a mon sens de monter le mors sous plis des commissures,expliquez moi comment vous allez demander a votre cheval d'aller chercher son mors s'il est dejas trop haut

ah que j'aime ces paroles!!!! tout ça est tellement instructif!!!! pour moi qui entre dans l'ère du "ressenti de ce qui ce passe sous la selle" c'est très intéressant et ce qui me plaît dans ces grands débats c'est qu'ils débutent à partir d'une uestion que l'on croit banale, mais qui cachent en fait un énorme travail.
Bravo pour le poulain de 4 ans, c'est magnifique de travailler les chevaux comme ça, ça ce voit que pour lui c'est un jeu, il s'amuse!!! Et puis, ce que je constate en travaillant ma jument je le retrouve dans ces post et même si je ne suis pas à la lettre tel ou tel enseignement, ça me permet de mieux connaître ma jument et de m'éclairer sur certains points comme la dernière fois la position des mains, aujourd'hui la musculature du cheval, merci pour vos participations à ce forum

[quote=mistic54 j=05/11/2008 h=10h35]

bloquer la machoire d'un cheval avec une muserolle pour l'empecher d'ouvrir la bouche et forcer la nuque n'est a mon sens que brulage d'etape.

]Ma réponse:
Vous n'avez pas compris le sens de ma phrase sur la muserolle croisée...Je suis ABSOLUMENT contre...ce n'était qu'un exemple pour démontrer que malgres cette absurdité (la muserolle croisée) le cheval pouvait être décontracté...
J'espère qu'il n'y a pas d'autres malentendus dans ce que je viens de dire...comme d'ailleurs dans ce que vous faîtes a cheval et que je respecte...Il y auras toujours je crois une différence "amicale et courtoise" dans nos intreventions respectives...Vous êtes tres axé sur le dressage "académique" et moi sur le dressage "en vue de l'obstacle" deux aspects qui sont, a part pour les fondamantaux, quelque peu différents...

lydiabr a écrit le 05/11/2008 à 11h06: ah que j'aime ces paroles!!!! tout ça est tellement instructif!!!! ! Et puis, ce que je constate en travaillant ma jument je le retrouve dans ces post et même si je ne suis pas à la lettre tel ou tel enseignement, ça me permet de mieux connaître ma jument et de m'éclairer sur certains points comme la dernière fois la position des mains, aujourd'hui la musculature du cheval, merci pour vos participations à ce forum

Les petits détails, pris dans une généralité, adapté a sa propre personnalité et mis sur la table pour en discuter...
c"est ce que tout cavalier, toutes disciplines confondues ,devrair accepter de faire ...
Mais, hélas, les cloisons dans notre milieu sont excessivement épaisses !!
Regardez ce qui nous "oppose" Mystik et moi: Cession de nuque d'un coté..mobilité de machoire de l'autre !! Travail a pied d'un coté..a cheval de l'autre !!
La petite lumière intérieure qui nous habite tous et qui nous fait réfléchir va peut être clgnoter un jour grace a cette conversation...

soffad a écrit le 05/11/2008 à 11h07: [quote=mistic54 j=05/11/2008 h=10h35] bloquer la machoire d'un cheval avec une muserolle pour l'empecher d'ouvrir la bouche et forcer la nuque n'est a mon sens que brulage d'etape. ]Ma réponse: Vous n'avez pas compris le sens de ma phrase sur la muserolle croisée...Je suis ABSOLUMENT contre...ce n'était qu'un exemple pour démontrer que malgres cette absurdité (la muserolle croisée) le cheval pouvait être décontracté... J'espère qu'il n'y a pas d'autres malentendus dans ce que je viens de dire...comme d'ailleurs dans ce que vous faîtes a cheval et que je respecte...Il y auras toujours je crois une différence "amicale et courtoise" dans nos intreventions respectives...Vous êtes tres axé sur le dressage "académique" et moi sur le dressage "en vue de l'obstacle" deux aspects qui sont, a part pour les fondamantaux, quelque peu différents...

tout depens de ce que vous appellez academique,personnellement je suis axes sur une equitation de parade ou de manege les deux therme sont propres a cette derniere donc pas d'allongement je travail soit au rassembler soit aux allures de travail.je n'ai pas peur de dire que cette equitation me conviens car elle donne du panache et de la prestance et c'est tout ce qui conviens a mon orgueil ainsi qu'a ma fierte,je m'arrete dans mon travail a la periode du baucherisme en partant de la gueriniere.quand au polemique je vous rappellerez qu'elle fut en son temps tres active entre baucher et l'hotte si ma memoire est bonne pour la mauvaise raison que l'un etais militaire et l'autre civile et ne pratiquaient pas la meme equitation je doute fort d'ailleur qu'ils parlaient le meme language

Si je peux me permettre d'intervenir et venir troubler votre joute verbale, je dirais pour rebondir sur les derniers post:

Mais qu'est ce que la décontraction ?

(Je suis bien évidemment d'accord avec les différences mises en évidence par Soffad, mais ne faisons nous pas fausse route très souvent ?!)

De plus, je maintiens également ma position sur la suite logique (à mon sens): cession de mâchoire => cession de nuque => cession d'encolure.

Et pour essayer de comprendre ce que tu préconises Soffad, à savoir: cession de nuque => cession de mâchoire (si j'ai bien compris), peux tu nous expliquer concrètement comment procèdes-tu pour obtenir une cession de nuque ?
(ton explication me permettrait de comprendre ton raisonnement)

Car pour moi, c'est précisément la cession de mâchoire qui provoque la cession de nuque...morphologiquement parlant cela s'explique très bien !

jador a écrit le 05/11/2008 à 11h57: De plus, je maintiens également ma position sur la suite logique (à mon sens): cession de mâchoire => cession de nuque => cession d'encolure. Et pour essayer de comprendre ce que tu préconises Soffad, à savoir: cession de nuque => cession de mâchoire (si j'ai bien compris), peux tu nous expliquer concrètement comment procèdes-tu pour obtenir une cession de nuque ? (ton explication me permettrait de comprendre ton raisonnement) Car pour moi, c'est précisément la cession de mâchoire qui provoque la cession de nuque...morphologiquement parlant cela s'explique très bien !

logique puisque la demande s'exerce en premier lieu sur la machoire pour ce repercuter sur la nuque et pas le contraire le premier point de contact reste la bouche.

soffad a écrit le 05/11/2008 à 00h12: N'étant pas d'accord avec cette théorie j'ai voulu aller voir ailleurs et j'ai trouve sur les "notes de l'enseignement de NUNO OLIVEIRA (chez Crepin-Leblond) un paragraphe que je vous livre: "La décontraction seule de la bouche ne suffit pas, elle peut être trompeuse car elle ne donne pas necéssairement la légèreté.il faut qu'elle soit accompagnée de la décontraction de tout le cheval.S'il donne son dos, cela aura à coup sûr une répercussion sur la bouche" Et pour donner son dos, a mon avis, je ne vois qu'une façon: la cession de nuque...

Je ne vois pas en quoi cette citation de Nuno Oliveira serait contraire à la pratique: Cession de mâchoire => cession de nuque.
En effet une cession de mâchoire isolée est de portée limitée (bien que ce soit un bon début), il s'agit d'un enchainement de plusieurs éléments qui forment un tout...
Le cheval se travaille dans son ensemble. C'est a priori la pensée du Comte d'Aure et de G. Steinbrecht, entre autres.

N. Oliveira disait aussi: "L'avant-main et l'arrière-main du cheval sont les deux plateaux d'une balance et le buste du cavalier en est le fléau."
Ce qui signifie peut être que le cavalier est le lien final qui forme ce tout...
Aussi N. Oliveira maitrisait parfaitement la cession de mâchoire qui constituait l'un de ses pré-requis favoris. Le B.A BA en somme...

De plus qu'entendons nous par "donner son dos" ?

mistic54 a écrit le 05/11/2008 à 12h20: logique puisque la demande s'exerce en premier lieu sur la machoire pour ce repercuter sur la nuque et pas le contraire le premier point de contact reste la bouche.

Tout à fait !!!
c'est pourquoi, pour comprendre, j'aimerais savoir comment Soffad demande ses cessions de nuque, si ce n'est par une cession de mâchoire préalable...

jador a écrit le 05/11/2008 à 12h26: Tout à fait !!! c'est pourquoi, pour comprendre, j'aimerais savoir comment Soffad demande ses cessions de nuque, si ce n'est par une cession de mâchoire préalable...

Certainement pas une mobilité (je préfère ce terme a cession..la machoire qui cède, je vois pas bien) de la machoire
La cession de nuque est occasionée par la tension des rênes sur les commissures des lèvres (par des mains FIXES) et qui s'ouvrent des (je dirais presque "avant") que le cheval cède DANS SA NUQUE... pas dans son encolure...
On apprend cela au cheval d'abord a l'arrêt...et on répète le geste de tres nombreuses fois afin que cela devienne un geste "REFLEXE" du cheval ...

Sur un parcours d'obstacle, devant un oxer de 120/130 au carré, nous n'avons pas souvent le temps (nous ne sommes pas dans un manège et a coté de son cheval) de bien réciter la leçon...

Il faut aller tres vite et c'est pour ça qu'il faut que ce soit un geste "reflexe" ....que le cheval assimIle tres bien d'ailleurs ...
Une fois habitué, une simple tension des rênes..un serrement des doigts et le cheval cède...
Et la mobilité de la machoire n'a rien a voir la dedans !!

Et maintenant, gente dame et gentil damoiseau que j'ai bien récité ma leçon, je vous laisse, tout au moins pour ce sujet, a vos manèges et vais rejoindre mes obstacles,
n'ayant pas envie de continuer cette discussion qui tourne en rond et qui risque de durer jusqu'a la Noêl..

Mais pourrais je vous demander, a l'une et l'autre, de me permettre de vous voir a cheval afin que nous puissions nous faire une idée sur pièce de ce que vous proposez ...
je met pour ma part beaucoup de vidéos pour expliquer ce que je propose (vidéos qui me sont propres, filmées par mes soins..)i
ll doit y en avoir une bonne vingtaine ,c'est pas rien...
je me suis même montré moi même, a cheval, a presque 80 ans...
Alors je pense que pour vous ce devrait être l'enfance de l'art.. (pas de photos, des vidéos..)
Merci de faire cette démarche pour nous tous..nous sommes certainement plusieurs a vouloir apprendre l'équitation de manège...en tout cas pour moi c'est le cas !!!

Je ne peux pas m'empecher , avant de rejoindre mes obstacles,de remettre la citation de OLIVEIRA en cas que l'oublie ne s'installe...d'aurant qu'a la relecture elle me semble "bougrement"exolicite

-"la décontraction de la bouche seule ne suffit pas elle peut être trompeuse car elle NE DONNE PAS NECESSAIREMENT LA LEGERETE.Il faut qu'elle soit accompagnée de la décontraction de tout le cheval. S'il donne son dos, cela aura a coup sûr une répercussion sur la bouche

Et c'est écris partout, la cession de nuque decontracte toute la ligne du dessus...ET DONC LA MOBILITE DE LA MACHOIRE

Moi cette citation je l'aime bien !!!
Et bon appétit a tous..vous avez vu l'heure ??

soffad a écrit le 05/11/2008 à 13h25: Certainement pas une mobilité (je préfère ce terme a cession..la machoire qui cède, je vois pas bien) de la machoire La cession de nuque est occasionée par la tension des rênes sur les commissures des lèvres (par des mains FIXES) et qui s'ouvrent des (je dirais presque "avant") que le cheval cède DANS SA NUQUE... pas dans son encolure... On apprend cela au cheval d'abord a l'arrêt...et on répète le geste de tres nombreuses fois afin que cela devienne un geste "REFLEXE" du cheval ... Sur un parcours d'obstacle, devant un oxer de 120/130 au carré, nous n'avons pas souvent le temps (nous ne sommes pas dans un manège et a coté de son cheval) de bien réciter la leçon... Il faut aller tres vite et c'est pour ça qu'il faut que ce soit un geste "reflexe" ....que le cheval assimIle tres bien d'ailleurs ... Une fois habitué, une simple tension des rênes..un serrement des doigts et le cheval cède... Et la mobilité de la machoire n'a rien a voir la dedans !! Et maintenant, gente dame et gentil damoiseau que j'ai bien récité ma leçon, je vous laisse, tout au moins pour ce sujet, a vos manèges et vais rejoindre mes obstacles, n'ayant pas envie de continuer cette discussion qui tourne en rond et qui risque de durer jusqu'a la Noêl.. Mais pourrais je vous demander, a l'une et l'autre, de me permettre de vous voir a cheval afin que nous puissions nous faire une idée sur pièce de ce que vous proposez ... je met pour ma part beaucoup de vidéos pour expliquer ce que je propose (vidéos qui me sont propres, filmées par mes soins..)i ll doit y en avoir une bonne vingtaine ,c'est pas rien... je me suis même montré moi même, a cheval, a presque 80 ans... Alors je pense que pour vous ce devrait être l'enfance de l'art.. (pas de photos, des vidéos..) Merci de faire cette démarche pour nous tous..nous sommes certainement plusieurs a vouloir apprendre l'équitation de manège...en tout cas pour moi c'est le cas !!!

bien qu'etant seul la plus par du temps je vais tacher de repondre a votre demande et de filmer une seance complete

Er rien ne me ferais plus plaisir..parceque et je vous prie de croire en ma sincérité, aucune mauvaise allusion de ma part, j'ai sans doute a apprendre de votre équitation de manège qui pourrai me permettre, peut être, d'ajouter un plus a mes convictions sur la monte a l'obstacle...
Et je ne serai pas le seul a en profiter..nous sommes sur un forum !!

soffad a écrit le 05/11/2008 à 00h36: Tu connais PATRICK BORDIER..c'est un ami et un chic type..

Il a été mon instructeur pendant longtemps... en arrivant de Paris lorsque j'avais 14 ans et j'ai arrêté de monter chez lui j'en avais 25 ou 26... et il m'arrive encore d'y passer lorsque je vais voir mes parents à Balma ou des amis en concours chez lui.