Cette obsession de la mise sur la main...

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Venice

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Cette obsession de la mise sur la main...
Posté le 16/03/2013 à 23h13

J'avoue que plus je lis, plus j'écoute, moins je comprends.

En effet, je comprends pas pourquoi cette obsession générale de vouloir mettre ABSOLUMENT (Et c'est même carrément pour certains une priorité) son cheval sur la main.

POURQUOI ?

Quel en est l'intérêt ?

Le principal n'est il pas d'avoir un cheval en avant, calme et droit ? D'avoir un cheval qui se porte ? Qui tient son dos ? Qui monte son garrot ? Qui utilise le ressort de son arrière main ? (Si on oublie toute la partie mentale toute aussi importante que la partie physique).

Et finalement une fois qu'on a tout ça en général on a un cheval sur la main sans même avoir à lui demander, c'est ça le pire ! C'est que la mise sur la main ne se demande pas. Elle s'obtient en général au terme d'un large travail des bases (Et de ce fait, la mise sur la main n'est pas une base). Le cheval vient se poser quand IL se sent prêt physiquement et mentalement, et que les conditions sont réunies pour... Pas autrement.

Je préfère de LOIN, voir un cheval ouvert et dans l'impulsion, plutôt qu'un cheval sur la main qui n'engage pas (Qui est donc un cheval fermé).

Alors voila, je vous pose la question. Quel intérêt de rechercher la mise sur la main ? A quoi ça vous sert ? En quoi cela est-il important dans le travail d'un jeune cheval (Car on voit maintenant des chevaux pour lesquels la mise sur la main est limite le premier "travail" effectué) ?

J'ai l'impression de ne voir qu'un terrible effet de mode là dedans... Qu'un cheval pas sur la main est un cheval qui ne bosse pas, pas avancé dans le travail, ou que le cavalier est mauvais.

Merci pour vos lumières.

Edité par venice le 16-03-2013 à 23h24

Ramboderetz

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Posté le 21/12/2013 à 20h33

Neneguzzi, j'ai des morceaux de carottes dans la poche
Je n'étais pas très friandise, avant ma jument, mais effectivement ça a un effet décontractant en plus d'être une récompense.
Quand on se sera remise au travail, j'essaierai de faire ce que tu m'as indiqué, pour améliorer le contact.
J'adore ce post

Neneguzzi

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Posté le 21/12/2013 à 20h37

bien d accord ......ça rejoint la longue tirade que j ai faite hier sur ses deux " ecoles " qui paraissent s opposer mais en fait il faut savoir se servir des deux , les utiliser pour amener son cheval a se rassembler mais aussi s allonger ....

d ailleurs nuno oliveira disait que beaucoup de cavaliers de dressage qu il voyait était dans l erreur d un cheval faux mais aux petites allures car il restait trop souvent cramponnés a leur chevaux et que c est dans les grandes allures et en extérieur qu on voit comment le cheval a " digére " son dressage et se comporte .....il disait aussi que bien souvent , il avait reçu des cavaliers d obstacle qui lui amenait des chevaux bien mieux équilibrés et plus léger que bon nombres de cavaliers de compet de dressage classique ...

voila pourquoi j aime la doma vaquera car on ne peut pas tricher , une seule main , le petit doigt pour séparer les renes et des figures qui vont de l enchainement de plusieurs pirouettes au galop au galop allongé et accélere suivi d un arret glisse .....puis on reprend le galop et on change de pied rapproché pour montrer que le cheval ne chauffe pas .....

mais il faut plusieurs années pour y arriver .....mais je crois que c est pareil dans toutes les disciplines si on recherche l équilibre permanent du cheval et sa soumission aux diverses figures qu on va lui demander ....

d ailleurs j en profite pour souligner que la soumission , toujours dixit le maitre oliveira , fait partie intégrante du dressage .......je le cite " la soumission et l impulsion sont deux choses qui doivent etre intimement liées dans le dressage du cheval " ....reflexions sur l art equestre


et je rajouterais .....soumis mais pas humilé ....

voilou ....

Misti31

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Posté le 21/12/2013 à 20h38


neneguzzi a écrit le 21/12/2013 à 00h09:
ah non , misti, je ne t en veux pas ....je n avais pas compris
c est tout .....et moi aussi , je suis souvent d accord avec toi et si tu habitais plus pres de chez moi , j aimerais bien que tu sois mon oeil .....en dressage , si on veut progresser et arriver plus ou moins a ses fins , il est bon d avoir un oeil , c est a dire un pro qui sans émotion mais avec justesse et précision retransrit ce qu il voit car le dresseur ne voit souvent pas ce qu il fait ....

j ai la sensation que tu possedes cette qualité .....tes éléves ont bien de la chance ....




Merci pour ce joli compliment, je ne sais pas s'il est vraiment justifié mais je le prend avec plaisir!
Pour mes élèves, la politique des centres équestres s'éloigne de l'approche que j'ai de l'équitation que je ne suis pas sûre de continuer à enseigner. Je pense me concentrer sur mon apprentissage au côté de mon ami, qui a lui un vrai talent.

Krow

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Posté le 21/12/2013 à 20h38

Je fais part de mon expérience car je suis en pleine réflexion là-dessus depuis un moment concernant mon travail avec mon cheval . Je m'explique
J ai acheté un jeune trotteur de réforme ayant couru sur qui tout était a faire . Après maintes galères j'ai trouve le coach idéal pour bosser . Mon cheval trottait la tête en l'air pleine balle bref le chao et moi la haut ce n'était pas mieux : je m'accrochais, le haut du corps en avant bref déséquilibre total . Avec ma monitrice nous avons cherche la mise sur la main pour pouvoir obtenir des allures correctes et nous y sommes arrivées non sans mal mais ce n'était pas constant .

J'ai ensuite arrêté les cours et j ai donc du bosser seule avec mes nouvelles bases . Puis je ne sais pour quelles raisons mon cheval s'est stabilisé dans son trot (avais je lâche prise sûrement) et j'ai pu monte rênes ajustées mais plus ultra courtes comme avant, j'étais a ma place, la direction et l'incurvation sont bonnes oui mais voilà mon cheval n'est plus ce qu'on appelle "en place" et bien on ne s'en portent pas plus mal : il est a l'horizontale, bout du nez un peu avant, il se tient seule , tourne parfaitement sur la moindre petite indication de jambe : en gros je n'utilise plus les mains , même pour sauter on y va et ça passe sans soucis . LE fait est que en essayant désespérément d'obtenir mon cheval ultra rond je pourrissais de un notre équilibre (le mien et le sien) je nous contrariait (et j'ai un cheval très compliqué pour cela , trop de presse = mort au tournant limite) , en gros je nous dégradais et chaque séance devenais une prise de tête sans fin sous prétexte de le voir rond alors qu il etait calme en avant et droit (bon pas a 100% mais ça c'est le boulot). Depuis que j'ai décidé de le laisser bas mais pas forcément rond en le laissant s'assumer et bien notre entente n'en ai que meilleure, parfois il se place davantage tant mieux , certes j'ai moins de contact avec la bouche (mais qu'est ce que le contact : celui qui arrache ou celui qui est juste présent comme un effleurement sur la commissure des lèvres ?), parfois mon cheval en profite pour ne pas d'incurvee (mais cela arrive d'autant plus quand je bidouille) et le mieux dans tout cela c est que j ai appris a me servir de mes jambes en priorité et ça c'est absolument fantastique . Donc pour conclure sur la mise en place qui pour moi n'est excellente que chez des pro (car on voit trop de faux placés) je pense qu'elle est uniquement la résultante d'une bonne décontraction et d'un engagement suffisant , mais que si le cheval est en avant calme et droit mais que celui ci n'est pas rond ce n'est pas grave en soit , l'important est la bonne entente du couple, dans mon cas ne plus avoir a bidouiller sans cesse m'a change la vie : j'ai un cheval calme alors qu il est de nature stresse, une bonne direction qui mérite d'être améliorer mais cela se passe dans les jambes et voilà je ne demande rien de plus . ;)

Neneguzzi

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Posté le 21/12/2013 à 20h40

ah la , je disais bien d accord pour repondre a misti 31 ....






je mets trop de temps a écrire mes posts ....

Ramboderetz

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Posté le 21/12/2013 à 20h45


roxylifenot a écrit le 21/12/2013 à 20h30:


Mais elle ne fait pas que de la carrière, loin de là ! Elle a au moins 2 trottings en extérieur par semaine. Et elle sort d'un mois de convalescence à faire uniquement de la balade !

C'est juste que quand je suis rênes longues, elle fait ce qu'elle a envie. Alors certes, elle se gère toute seule... Mais dans le sens négatif du terme. Les jambes ne suffisent pas à la recadrer, à l'empêcher de faire des écarts et à la ralentir.


C'est ce que j'appelle le travail "mental" (dans mon p'tit jargon perso lol) : ce n'est pas physiquement que le cheval est tenu, mais parce que dans sa tête il est avec son cavalier.
La longe, et le travail au sol de manière générale, m'ont beaucoup aidée. Faire marcher, trotter, galoper et bien sur s'arreter à la voix sont aujourd'hui pour moi des bases qui m'aident à franchir un certain nombre de difficultés ! (même si ma jument ne "m'obéis" pas forcément au doigt et à l'oeil évidemment...)
Et puis à cheval, j'ai ralenti la mienne avec le dos et des demi arrêts.
Je partage mon expérience mais je nage moi même dans le doute... Donc je ne sais pas si ce que je raconte est valable !

Roxylifenot

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Posté le 21/12/2013 à 20h51


ramboderetz a écrit le 21/12/2013 à 20h45:


C'est ce que j'appelle le travail "mental" (dans mon p'tit jargon perso lol) : ce n'est pas physiquement que le cheval est tenu, mais parce que dans sa tête il est avec son cavalier.
La longe, et le travail au sol de manière générale, m'ont beaucoup aidée. Faire marcher, trotter, galoper et bien sur s'arreter à la voix sont aujourd'hui pour moi des bases qui m'aident à franchir un certain nombre de difficultés ! (même si ma jument ne "m'obéis" pas forcément au doigt et à l'oeil évidemment...)
Et puis à cheval, j'ai ralenti la mienne avec le dos et des demi arrêts.
Je partage mon expérience mais je nage moi même dans le doute... Donc je ne sais pas si ce que je raconte est valable !


Bon après aujourd'hui y'avait pas mal de vent donc je suppose que ça n'a pas aidé, mais d'une manière générale elle est souvent comme ça, c'est à dire très dissipée....
Le travail à la voix c'est acquis, elle répond très bien ! Quand je donne l'ordre elle ralentis, mais c'est plus fort qu'elle, quelques foulées après elle reprend le galop. Je sais pas franchement si cette méthode de la rêne fluide lui convient vraiment...

Neneguzzi

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Posté le 21/12/2013 à 20h58

ben si .....ça se tient ....faire des arrets avec son dos , c est le bien ....d ailleurs , les arrets , peu de cavaliers en font longtemps .....on est toujours pressés , on vit a 200 a l heure ...

j aimais bien aller en andalousie car on trouvait une culture du cheval bien différente ....

par exemple , je me souviens d un trés bon dresseur qui son dernier cheval monté , a la fin de sa journée ....il partait a travers champs et nous rejoignait devant une auberge , una venta comme on dit la bas ....en fait, c était un copain a lui qui recevait quelques amis le soir pour des tapas et l apéro et ça l aidait a finir sa maison .....bref , nous voila devant ladite maison et mon ami ,le grand dresseur arrive avec un magnifique hispano anglo arabe de 5 ans .....il reste sur le cheval et pendant une heure , on lui a passé les tapas , les verres et le cheval n a pas bougé ....pourquoi ? .....parce que 3 ou 4 fois par semaine , il venait la et prenait toujours des jeunes chevaux pour leur apprendre a rester immobile .....quoiqu il arrive ....

et c est vrai , que reflexion faite , on fait l impasse sur ce genre de choses , et on a des chevaux qui pete un plomb

a la premiére mouche qui vole .....


donc oui , ramboderetz , ton systeme va dans ce sens ....

j ai encore l image de ce cavalier qui tapait dans les mains en descendant du whisky et son cheval qui dormait a moitié sans ce soucier de la sono qui braillait et des gens qui lui tournait autour .....

Misti31

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Posté le 21/12/2013 à 21h20


neneguzzi a écrit le 21/12/2013 à 20h37:
bien d accord ......ça rejoint la longue tirade que j ai faite hier sur ses deux " ecoles " qui paraissent s opposer mais en fait il faut savoir se servir des deux , les utiliser pour amener son cheval a se rassembler mais aussi s allonger ....

d ailleurs nuno oliveira disait que beaucoup de cavaliers de dressage qu il voyait était dans l erreur d un cheval faux mais aux petites allures car il restait trop souvent cramponnés a leur chevaux et que c est dans les grandes allures et en extérieur qu on voit comment le cheval a " digére " son dressage et se comporte .....il disait aussi que bien souvent , il avait reçu des cavaliers d obstacle qui lui amenait des chevaux bien mieux équilibrés et plus léger que bon nombres de cavaliers de compet de dressage classique ...

voila pourquoi j aime la doma vaquera car on ne peut pas tricher , une seule main , le petit doigt pour séparer les renes et des figures qui vont de l enchainement de plusieurs pirouettes au galop au galop allongé et accélere suivi d un arret glisse .....puis on reprend le galop et on change de pied rapproché pour montrer que le cheval ne chauffe pas .....

mais il faut plusieurs années pour y arriver .....mais je crois que c est pareil dans toutes les disciplines si on recherche l équilibre permanent du cheval et sa soumission aux diverses figures qu on va lui demander ....

d ailleurs j en profite pour souligner que la soumission , toujours dixit le maitre oliveira , fait partie intégrante du dressage .......je le cite " la soumission et l impulsion sont deux choses qui doivent etre intimement liées dans le dressage du cheval " ....reflexions sur l art equestre


et je rajouterais .....soumis mais pas humilé ....

voilou ....



Tu me retires les mots du clavier! Trop de "guéguerres" de clan et pas assez d'adaptation au cheval et son physique..
Il m'a fallut 2 ans de travail régulier pour obtenir une stabilité de l'attitude qu'elle soit en haut ou en bas, et ce avec un oeil avisé qui me faisait travailler régulièrement.

Lauramiaou

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Posté le 21/12/2013 à 21h25

Venice

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Posté le 21/12/2013 à 22h04

J'avoue ne pas avoir tout lu, car pas trop le courage (En plus chaque intervention réclame réflexion et argumentation ^^), mais je me garde tout ça sous le coude pour le jour où j'aurai le courage de continuer de participer à ce débat fort intéressant que j'ai lancé.

Quoi qu'il en soit, Juste un petit clin d'oeil pour le débat rêne tendues/rênes fluides : récemment j'ai voulu tenter de remonter mon poney en rênes tendues (Juste sur une séance hein, pour tester... Mais sans vouloir revenir à cette méthode), et au final il a résisté pendant toute la séance, ne s'est pas décontracté ni mis dans un attitude optimum. Vers la fin de ma séance, je suis revenue à mes bonnes vieilles rênes fluides, à peine j'avais "lâché" un peu mes rênes que mon poney était arrondi et près au travail ^^

Ramboderetz

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Posté le 21/12/2013 à 22h16


misti31 a écrit le 21/12/2013 à 21h20:



Tu me retires les mots du clavier! Trop de "guéguerres" de clan et pas assez d'adaptation au cheval et son physique..
Il m'a fallut 2 ans de travail régulier pour obtenir une stabilité de l'attitude qu'elle soit en haut ou en bas, et ce avec un oeil avisé qui me faisait travailler régulièrement.


Quand je lis ça, je balise !!
Remarque, si j'y arrive, je serai la plus heureuse

Misti31

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Posté le 21/12/2013 à 22h30


ramboderetz a écrit le 21/12/2013 à 22h16:


Quand je lis ça, je balise !!
Remarque, si j'y arrive, je serai la plus heureuse


Haha, v'là la vision sympa en effet!
Mais après ça dépend aussi des chevaux..moi j'avais bossé avec la méthode d'orgeix avant mais ça nous avait pas vraiment réussi, puis avec une méthode classique dure (pendant ma formation ) sans remise en question de la part du coach à part "t'as qu'à mettre une bride s'il te trimballe", il était musclé à l'envers, zéro dos (cheval très souple à la base mais manque de dos, jarrets forts, beaucoup de force devant et manque de propulsion derrière). En plus un petit caractère quand à l'effort. C'est sur qu'avec lui tu peux tout faire complètement répandu et ouvert : sauter un petit parcours à 1m, dresser un peu. Mais pour aller plus haut il a fallut qu'il soit dans une meilleure attitude et surtout il avait mal au dos après 1.5 ans de méthodes trop fermées dans un sens comme dans l'autre. C'est de la que j'ai compris qu'il faut s'adapter.
C'est sur qu'on peut aller sauter 105 n'importe comment mais ce n'est pas mon objectif.

Mathilde_b

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Posté le 21/12/2013 à 22h32

Ben moi j'ai abandonné la mise sur la main, je me focalise trop sur le mors, alors je gère mal mes mains. Je monte sans mors et je me focalise sur moi, ma position, ce que j'envoie au cheval, et ça donne ça, un truc que j'ai jamais eu auparavant (on regarde pas ma tête, et ma position trop en arrière :p) :



Edité par mathilde_b le 21-12-2013 à 22h35



Krow

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Posté le 21/12/2013 à 23h06

J'aime la notion de rênes fluides je trouve ça très juste . Après la mise sur la main il y' aura toujours les pour et les contre . Je pense que peu de cavaliers savent que c'est avant tout mécanique et la résultante de pleins de paramètres (le pianotage des doigts vient en fin et non comme action de départ).
Je pense aussi que la mise sur la main très basse et ronde est utile pour de la grande compétition car les enjeux ne sont pas les mêmes mais pour des cavaliers montant en club ou épreuve club je pense que la mise sur la main pourrait se qualifier par un contact léger, confort du cavaler et du cheval, calme et sérénité ; je pense que c'est la base mais chaque cheval est différent , certains auront besoin d'être plus pris en charge puis d'autres plus autonomes . Et puis chacun voit midi a sa porte je trouve que l'attitude juste est celle dans laquelle le cheval et le cavalier travaillent sans s'opposer en restant juste (impulsion + direction) dans la légèreté . C'est ce que j'aime personnellement dans le travail avec mon cheval
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