Cette obsession de la mise sur la main...

misti31 a écrit le 20/12/2013 à 23h56: Mais enfin je ne parlais absolument pas de toi!!!!!! rhooo pas facile de se comprendre à l'écrit parfois, j'ai écrit comme je parle, désolée que tu ais mal interprété mes propos mal écrits!

En plus je suis souvent très d'accord avec tes propos!
(mon message précédent n'a aucun caractère agressif, les points d'exclamation étant le signe de mon incompréhension, je détaille maintenant, je voudrais pas que tu croies que je m'acharne, hihi!)

je suis assez d accord avec cela ....

et ça m évoque un probléme qui souvent me réveille la nuit depuis 20 ans .....lorsqu on lit les anciens .....beudant , lesage , jousseaume , baucher, saint phalle , fillis et j en passe .....on constate que leur équitation avait pour la plupart comme objectif et revendication la légéreté ainsi que la locomotion du cheval avec la nuque comme point le plus haut ....

j ai souvent monté en espagne et rencontré de grands cavaliers ....et j ai souvent entendu ces dresseurs dire que le cheval devait avoir rapidement la nuque comme point le plus haut .....

comme explications , ils disaient que le cheval si il charge les épaules , il ne pourra jamais entrer dans la légéreté ....je suis assez d accord avec ça ....la méthode d orgeix ou plus récemment philippe karl se sont inspirés de cela pour exprimer leur façon de concevoir la légéreté ....

je suis assez d accord encore ...

mais l équitation moderne nous a montré aussi que les tetes en bas était l idéal pour faire monter le dos et le " fabriquer " surtout chez ceux qui sont mal pourvus par la nature ....

je suis toujours d accord car rien de plus hideux que de voir un cheval en deux voire en trois morceaux ....et surtout, imaginez un peu l inconfort de l animal qui doit porter un - plus ou moins lourd - cavalier a un endroit ......ou il n y a pas de muscle ....

donc , on est bien d accord d avoir un dos en place et qui reste souple et elastique ....

mais dans ces deux evocations , j ai vu autant d abus d un coté comme de l autre .....chevaux trés haut parfois mais fonctionnant mal ou pas avec le dos .....et de l autre chevaux sur les épaules , emboutis ou les deux a la fois et fonctionnant entre le fer dans la bouche et le fer dans les jambes .....

pour moi , la parfaite synthése fut réalisé par le maitre portugais oliveira ....mais il a eu aussi ses détracteurs ....

tout le monde s est accordé pour dire quel écuyer extraordinaire il fut et a quel point il put démontrer les bienfaits de la légéreté ....n a t il pas dit " les cavaliers qui laissent leurs chevaux libres sont ceux qui peuvent gouter les délices de l art équestre " ....

cependant , jamais je n ai vu un ecuyer aussi faussement singé ....nuno oliveira montait long ..mais pas exagérement ...ce qui donnait cette impression , c est qu il avait une profondeur d assiette et un équilibre incomparable ...
souvent , j ai vu des écuyers montant trop long avec des jambes non pas présentes pour " acceuillir le cheval " comme il aimait a dire mais inexistantes et donc inutiles ..

la main allait avec , a savoir les renes en guirlande tout le temps meme quand le cheval ne se portait pas trop ...

c était souvent des chevaux espagnols ou lusitaniens car il est plus facile de faire de la fausse légéreté avec ces formidables chevaux descendants des génets d espagne et qui ont créer ce que l on appelait en espagne au 16eme siecle , l équitation a la gineta ...

donc , ma conclusion et elle n appartient qu a moi , je crois que la vérité se trouve entre ses deux mondes et que nuno oliveira a bien montré la voie.

malheureusement , c est difficile et seuls des chevaux exceptionnels et des cavaliers tout pareil pourraient reproduire ce travail de maniére compléte ...

d ailleurs meme le maitre oliveira avait soante pour présenter le piaffer et le passage , sur la 5eme de beethoven , un autre pour le galop etc ....seul euclides lui aurait donné complete satisfation pour une reprise complete .....et pourtant il a dresse bon nombres de chevaux et c était un homme esceptionnel ....

je crois que le conseil que l on pourrait donner aux jeunes générations qui parcourent ce forum , sans vouloir donner de lecon d ailleurs , ce serait d aller vers les enseignants , changer en pour découvrir de nouveaux horizons mais sans abandonner forcément ceux qui vous suivent depuis le début .....aller vers les autres disciplines , vers d autres façons , afin de creer des passerelles , que les gens partagent plus afin de ne pas emprisonner le savoir mais simplement lui donner la place qu il mérite .....a savoir que si on ne le transmet pas , eh bien , ça n aura servi a pas grand chose .....

voila un pavé , je m en excuse , pour dire aussi que la perfection n est pas dans les hommes mais parfois dans leur intentions ....

ah non , misti, je ne t en veux pas ....je n avais pas compris
c est tout .....et moi aussi , je suis souvent d accord avec toi et si tu habitais plus pres de chez moi , j aimerais bien que tu sois mon oeil .....en dressage , si on veut progresser et arriver plus ou moins a ses fins , il est bon d avoir un oeil , c est a dire un pro qui sans émotion mais avec justesse et précision retransrit ce qu il voit car le dresseur ne voit souvent pas ce qu il fait ....

j ai la sensation que tu possedes cette qualité .....tes éléves ont bien de la chance ....

mioo a écrit le 20/12/2013 à 23h26: Les deux termes, "descente" et "extension", sont souvent confondus parce que les moniteurs n'expliquent pas ce qu'ils signifient. Ils demandent juste au cavalier de le faire un point c'est tout. Et c'est bien dommage car, comme pour la mise sur la main, les cavaliers cherchent à le faire sans savoir pourquoi ni ce que cela implique. Je ne trouve pas grand intérêt à la descente d'encolure même en longe. Le fort report de poids sur les épaules allège forcément les hanches, qui, du coups, ne travaillent plus du tout. A la fin de la séance, au pas, pour permettre au cheval de s'étirer (comme après une séance montée), je suis d'accord. Mas en tant qu'exercice, je ne vois pas l'intérêt.

Ça je suis bien d'accord. C'est un peu comme l'obsession de la mise en main, on dit de faire, quelque en soient les conséquences et la manière utilisée. Et on se retrouve avec un mouvement et une attitude fausse, juste parce que "faut faire ça".

Le cheval apprend a gérer ce report de poids et à la contre-balancer par la montée du garrot. N'est-ce pas aussi un exercice que l'on s'escrime à demander au cheval en selle ?
C'est également en très bon travail de stretching et d'étirement. Je trouve dommage de ne pas l'utiliser (mais je ne juge pas, chacun ses choix). Surtout qu'en règle général, le cheval y trouve son compte (le miens trotte systématiquement en descente d'encolure à la longe) et pour le moral, je trouve ça top.

julyquasinga a écrit le 20/12/2013 à 21h08: C'est sympa d'avoir fait remonter ce post ! Alors moi, j'ai une petite question... J'ai toujours entendu dire qu'un cheval ouvert / encapuchonne ne tendait pas son dos et ne travaillait pas... ? Je suis proprietaire d'un AQPS de 9 ans, j'ai une DP avec un tres bon niveau qui le bosse depuis 1 an... Comme elle a du s'absenter durant 3 mois, j'ai offert a mon cheval quelques vacances, du coup sur la photo qui va suivre, vous excuserez le manque cruel de musculature... Alors il est vrai que ma DP comme moi, nous montons les renes assez longues, ce qui n'aide pas a "redresser" mon cheval qui a un equilibre sur les epaules.. Même si, cet ete, ca commencait a aller mieux, il a un placer que l'on pourrait considerer comme "casse".. Du coup, j'aimerait quelques avis / conseils (notamment sur le fait d'engager ou non quand le cheval est encapuchonne) Bon la, c'est assez exagerer, en regle generale et au "top" de sa forme, il a tendance a s'encapuchonner comme ca Du coup, est ce qu'il ne vaudrait pas mieux le laisser s'ouvrir? Sachant que , comme il ne fait pas de demi mesure l'animal, quand il s'ouvre, ca donne ca

Sur les 3 premières photos, je vois un cheval sur les épaules, courant en vain derrière son équilibre. Il étire le haut de son encolure et contracte le bas, de ce fait de monte pas son garrot ni se tient de lui même. Il porte son cavalier par dépit, comme quelqu'un qui se roulerait en boule sous un poids trop important, mais n'utilise pas efficacement son dos. Pour moi, faire "engager" un cheval sur cette attitude, c'est simplement le faire précipiter en perte d'équilibre. Intérêt 0 (ce n'est même pas beau sur les photos

Et la dernière photo : wouah, pas le même cheval. Il se tient, s'équilibre, tend son dos, porte son cavalier et regarde enfin ou il va. Il est "ouvert" certes, mais j'ai envie de dire et alors ? Là il bosse comme il faut.

Un grand cavalier à dit : "l'équilibre avant tout, la nuque viendra ensuite". Et pour rééquilibrer un cheval sur les épaules, pas de secret, il faut lui remonter le bout de devant.

malk a écrit le 21/12/2013 à 07h54: Sur les 3 premières photos, je vois un cheval sur les épaules, courant en vain derrière son équilibre. Il étire le haut de son encolure et contracte le bas, de ce fait de monte pas son garrot ni se tient de lui même. Il porte son cavalier par dépit, comme quelqu'un qui se roulerait en boule sous un poids trop important, mais n'utilise pas efficacement son dos. Pour moi, faire "engager" un cheval sur cette attitude, c'est simplement le faire précipiter en perte d'équilibre. Intérêt 0 (ce n'est même pas beau sur les photos Et la dernière photo : wouah, pas le même cheval. Il se tient, s'équilibre, tend son dos, porte son cavalier et regarde enfin ou il va. Il est "ouvert" certes, mais j'ai envie de dire et alors ? Là il bosse comme il faut. Un grand cavalier à dit : "l'équilibre avant tout, la nuque viendra ensuite". Et pour rééquilibrer un cheval sur les épaules, pas de secret, il faut lui remonter le bout de devant.

Le truc c'est qu'il n'y a qu'au galop (son allure a lui en fait) ou il va plus ou moins se porter. Il utilise aussi cette attitude la pour prendre la main et il devient tres difficile a incurver.

Au trot, il est tres rare qu'il se porte de lui même



Coach l'a monte vite fait l'autre jour, pour aussi nous montrer la longueur de renes qu'il fallait qu'on ait (bon, la elle nous a dit qu'il était quand même tenu tres court, mais elle voulait nous montrer que oui, c'était possible)



Sur cette photo par exemple, je trouve que certes il est releve, mais j'ai pas l'impression qu'il utilise son dos quoi.

Après je pense aussi que ma DP et moi n'utilisons pas assez notre dos et notre assiette et pour le coup, une seance sans renes pourrait nous etre plutot benefique.

J'ai bien une video mais c'était sa premiere reprise de dressage, cheval tendu a 10 000 volt, cavaliere idem, donc je sais pas si ca sera bien parlant....

Bonjour,
je te conseille de quand même mettre la vidéo. C'est bien plus facile de donner un avis juste.

c est vrai .....pour la vidéo ...

j aime pas la photos du dessus ou il est ratatiné mais il ne faut pas juger sur une photo , ça ne veud rien dire ....

la photo plus au dessus , il a une bonne attitude et il est tenu sur la rene extérieure .....

un des secrets de l équitation ......rene extérieure et jambe intérieure .....c est la seule façon de tenir un cheval au travail ....ensuite avec les année et l équiulibre qu il auras pris - il faut qu il soutienne la base de son encolure , il va pouvoir se tenir et la on peut commencer a parler de légéreté et de souffle de la botte mais pas avant ....

ceux qui croit au souffle de la botte tout de suite ne sont pas prés d avoir un cheval dressé .....

par contre si on obtient cette attitude aux trois allures , on commencera a entrer dans la mise en main ......qui s améliorera au fil du cheval qui se prendra en charge de plus en plus .....

Julyquasinga, je me permet juste une petite intervention.
Bon deja effectivement mise à part sur la photo au galop, sur les autres il n'utilise vraiment pas son dos, et c'est pourtant bien plus important que la verticalité du chanfrein.

Avec ce genre de chevaux (le genre : équilibré complètement sur les épaules, les postérieurs loin derrière), j'aurais tendance à beaucoup travailler sur des transitions, en incluant le reculé si ton cheval sait le faire correctement.
Et aussi en utilisant l'épaule en dedans qui va lui demander un fort engagement du postérieur interne, un allègement des épaules et donc un report du poids vers l’arrière.

Alors voilà déjà un bout de la fin de la detente

https://www.youtube.com/watch?v=YCW0vCJlVU8&feature=youtu.be

La reprise (soyez indulgents, a la maison c'est quand même mieux, et on a change de mors après conseil de l' osteo)

https://www.youtube.com/watch?v=cGgYHqB8E2w&feature=youtu.be

Je cherche une video qu'on avait fait cet ete a la maison ou c' était un peu moins le bazar...

civiv a écrit le 21/12/2013 à 11h41: Julyquasinga, je me permet juste une petite intervention. Bon deja effectivement mise à part sur la photo au galop, sur les autres il n'utilise vraiment pas son dos, et c'est pourtant bien plus important que la verticalité du chanfrein. Avec ce genre de chevaux (le genre : équilibré complètement sur les épaules, les postérieurs loin derrière), j'aurais tendance à beaucoup travailler sur des transitions, en incluant le reculé si ton cheval sait le faire correctement. Et aussi en utilisant l'épaule en dedans qui va lui demander un fort engagement du postérieur interne, un allègement des épaules et donc un report du poids vers l’arrière.

Non le reculer il ne maitrise pas, sauf a pied. Monte il a tendance a se braquer donc j'aime pas.

Le truc c'est que justement, il engage fort sans bosser. Quand je le montais seule sans prendre de cours j'avais tendance a le laisser dans son rythme a lui (dixit osteo et coach : son trot de balade). Il lui faut un rythme assez soutenu pour qu'il se mette au boulot. C'est un tricheur !

Pour la legerete et tout ca, on en est pas encore la (et d'ailleurs, y sera t on un jour ?! )

Notre objectif pour l'instant a court terme c'est qu'il se remuscle correctement vu qu'il a bien fondu, et eventuellement qu'on arrive a le mecaniser sur les barres (ca aussi ca devrait etre folklo) pour eventuellement que ma dp le sorte en cso et moi en dressage.

Mais bon, si c'est pas pour cette année ca sera pour la prochaine, on a le temps et on le laisse evoluer a son rythme.

Je viens de regarder la vidéo, les autres donneront aussi leur avis, mais pour moi, le cheval est pas non plus dans le mauvais sens mais il manque franchement d'engagement.
Personnellement je l'explique plutôt à cause de la cavalière qui n'a pas une action de jambe juste!; Le cheval dérape souvent des jambes et ne se porte pas en avant. Du coup, elle a le défaut de bien des cavalier (très visible sur la vidéo de détente) quand le cheval s'ouvre elle met la main et pas les jambes. Du coup la jument ne vient pas se poser car le contact est pas franc. La cavalière ne relâche pas non plus le contact quand la jument est bien. Je m'explique, tu peux fermer les doigts (sans jamais oublié les jambes si la jument est haute) mais quand la jument cède et est en main, il faut mollir le contact sans lâcher. juste arrêter de faire une demande garder que la tension légère des rênes.

Donc pour moi,
- la cavalière doit utiliser son bas de jambe pour contrôler les postérieurs (engagement et rectitude)
- améliorer son action de main (l'utiliser moins durement quand le cheval s'ouvre, et relâcher quand le cheval est dans la bonne attitude)

Vous verrez après avoir corriger ça, mais il me semble que ça devrait rapidement suffire. Quelques exercices (sur la détente, vous ne devez jamais rester plus de 8 secondes sur la piste sans demander d'exercices et faire des transitions toutes les 8 foulées (transitions d'allures en premiers et quand tout va bien rajouter les transitions inter-allures). Sur cet exercice vous verrez rapidement apparaitre les défauts de la cavalière.

J'aimerais poser une question, pour être certaine, car la conversation ici est très intéressante !
Je lis qu'on ne doit pas s'occuper de la nuque en priorité, théorie que je comprends bien.
Mais dans la pratique, ma jument, PRE de 4 ans, s'avère ne pas avoir de dos. Dès qu'elle a la nuque haute, elle se déplace comme un poney et se creuse. Si je fais en sorte qu'elle ait la nuque plus basse, elle se déplace mieux mais elle se retrouve "bas et rond" (en fait, pour l'instant, c'est l'un ou l'autre).
Est ce que je devrais essayer dès maintenant qu'elle s'enferme moins ou attendre de sentir qu'elle ait pris du dos avant de lui demander de "remonter" ?
J'ai discuté de ça déjà un plus haut, mais en lisant les derniers messages, le doute revient !
Merci

Enfaite, souvent un jeune cheval se retrouve un peu comme ça :
- nuque en haut, dos creux, croupe à la traine ou engagé ça dépend des chevaux. mais il n'utilise pas ses trois blocs ensemble

++nuque
..............................++croupe
.................++dos

- si il est bas et rond, il va connecter ses trois bloque mais en mettant son poids sur ses épaules

.............++dos ++croupe
++nuque

Donc aucune de ses deux attitudes n'est bonne. Mais pour autant on ne peut pas demander à un jeune de venir en main comme un vieux.

Du coup, moi j'ai appris comme ça et je travaille mes jeunes de cette manière, je veux qu'ils horitonzalisent (mot inventé by me je crois) leur équilibre.
Un engagement constant, une nuque a hauteur du garrot sur une encolure longue et un garrot relâché.
Sur cette attitude, tu libère le dos, leur apprend à se servir de leur balancier et à s'équilibrer.

++nuque ++dos ++croupe


Une fois que mes jeunes ont appris ça, il est facile en par mon poids du corps à leur apprendre à se raccourcir et à verticaliser son équilibre

++nuque
..............++dos
........................++croupe



(j'ai essayé d'imager. pour chaque schéma, il faut rejoindre les plus par une ligne imaginaire)

ramboderetz a écrit le 21/12/2013 à 12h41: J'aimerais poser une question, pour être certaine, car la conversation ici est très intéressante ! Je lis qu'on ne doit pas s'occuper de la nuque en priorité, théorie que je comprends bien. Mais dans la pratique, ma jument, PRE de 4 ans, s'avère ne pas avoir de dos. Dès qu'elle a la nuque haute, elle se déplace comme un poney et se creuse. Si je fais en sorte qu'elle ait la nuque plus basse, elle se déplace mieux mais elle se retrouve "bas et rond" (en fait, pour l'instant, c'est l'un ou l'autre). Est ce que je devrais essayer dès maintenant qu'elle s'enferme moins ou attendre de sentir qu'elle ait pris du dos avant de lui demander de "remonter" ? J'ai discuté de ça déjà un plus haut, mais en lisant les derniers messages, le doute revient ! Merci

Pour moi les espagnols sont les plus compliqués à travailler... Quand on croit qu'on est dans le vrai, bah en fait non !
Ils ont besoin de se tendre, et ça passe par une attitude horizontale voire la nuque un peu basse. Ils ont cette facilité d'avoir un équilibre sur les hanches naturel et peuvent avoir la nuque haute sans effort. C'est pour ça que pour les muscler, les assouplir, je préfère les travailler bas, et que ça engage. Je n'hésite pas à faire des longueurs de trot en allongeant/comprimant pour réussir à avoir de la tension. Le travail au contre galop est aussi très bénéfique selon moi (et pas une petite ligne courbe de rien du tout, un cercle ou un demi cercle de 20 m au contre galop). Ça les oblige à engager, c'est physique !

Pour répondre à ta question, j'attendrais qu'elle ait du dos. Mais en fait il faut pas faire des séances toutes "horizontales" ou toutes "nuque haute", plutôt un peu des deux à chaque fois. En commençant par nuque basse jusqu'à avoir la connexion entre arrière main, dos, avant main, puis quelques exercices simples pour son âge avec une attitude un poil plus relevée. Mais ces chevaux sont tardifs, donc avant de vraiment travailler nuque haute et "dressage" pur, j'attendrais ! De toute façon c'est trop facile pour eux, physiquement parlant.