Cette obsession de la mise sur la main...

loooupiotte a écrit le 27/03/2013 à 20h49: je pense que pour beaucoup des cavaliers qui ont illustré ce post, c'est un début de recherche de ce qu'est l'attitude juste et déjà passer par une recherche d'attitude correcte et de chercher à comprendre là où leur travaille pêche c'est un bon début. je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis sur le ressenti :) mais je pense aussi que c'est normal pour beaucoup de monde de ne pas savoir encore vers quoi il doivent ou veulent tendre en montant à cheval, tout simplement parce qu'il faut avoir eu des personnes encadrantes qui on pu guider cette réflexion ou avoir pu travailler un cheval qui vous fait comprendre ce que signifie l'attitude juste et tout ce ressenti dans le fonctionnement, la biomécanique, etc que ça engendre,...

Oui je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais je pense que tout le monde est capable de perfectionner son ressenti sans avoir recours forcement à un encadrement qui guide. Il suffit de fermer les yeux. Il suffit de se forcer à ressentir et pour y arriver il faut oublier l'attitude.

Simplement se poser les bonnes questions lorsqu'on est à cheval peut énormément aider et c'est pour aider que je suis intervenue et non pas pour faire voir cette "attitude" comme un horizon lointain.

Je pense sincèrement que pour certains prendre conscience de ce que j'ai écrit va apporter quelque chose.
D'après tout ce que j'ai lu en diagonale, je l'avoue, là où le travail pèche comme tu dis c'est clairement dans la recherche obsessionnelle d'une attitude sans prise en compte d'une cadence et d'un équilibre juste. Les transitions montantes et descendantes sont un bon test pour vérifier cet équilibre.

Mon cheval a t'il envie d'avancer, est sans doute une des questions à se poser et ce sans que je sois obligée de mettre des jambes à tout va (juste le mollet au contact pas plus). Je suis quasi sure, que 60% des personnes qui cherchent la bonne attitude cherchent à pousser avec leurs jambes et bloquent le mouvement en avant en même temps. Si elles poussent trop le cheval se met sur les épaules, si elles poussent pas assez le cheval se met derrière la main. Si elles tiennent trop le cheval se désengage, si elles lachent trop, le cheval part en accélérant.
C'est à ce niveau qu'il faut rechercher le bon dosage, de ce bon dosage induit par le ressenti, découle la bonne attitude.

Il est bien sur plus facile de trouver ce dosage quand on a déjà pu vivre les sensations, mais ça n'empèche pas ceux qui n'ont pas eu cette chance d'essayer de les chercher.

Bravo Caro
Ce que tu as écrit me fait en effet beaucoup réfléchir... et me poser plein de questions aussi !
J'avais écrit plus haut sur le sujet de ma jument, qui était raide froide aux jambes, et qui n'avait aucune autonomie dans ses allures. On m'a conseillé de l'aider en la plaçant devant pour qu'elle trouve un balancier qu'elle n'a pas dans son encolure.
Et j'ai pu constater qu'en effet, elle peut trotter dans cette attitude beaucoup plus facilement (elle tient son trot longtemps, et sans être obligée de l'entretenir), alors qu'avant ça, au bout d'un demi tour de carrière, elle était cuite, quasi impossible de redécoller.
Je pense qu'en la laissant "nature", elle se mettait dans un mauvais équilibre, qui la faisait beaucoup peiner.
Est-ce que ça te parait déconnant/ contradictoire avec ce que tu as écrit?

fleursdebo a écrit le 28/03/2013 à 08h39: Bravo Caro Ce que tu as écrit me fait en effet beaucoup réfléchir... et me poser plein de questions aussi ! J'avais écrit plus haut sur le sujet de ma jument, qui était raide froide aux jambes, et qui n'avait aucune autonomie dans ses allures. On m'a conseillé de l'aider en la plaçant devant pour qu'elle trouve un balancier qu'elle n'a pas dans son encolure. Et j'ai pu constater qu'en effet, elle peut trotter dans cette attitude beaucoup plus facilement (elle tient son trot longtemps, et sans être obligée de l'entretenir), alors qu'avant ça, au bout d'un demi tour de carrière, elle était cuite, quasi impossible de redécoller. Je pense qu'en la laissant "nature", elle se mettait dans un mauvais équilibre, qui la faisait beaucoup peiner. Est-ce que ça te parait déconnant/ contradictoire avec ce que tu as écrit?

Non ça ne me parait pas déconnant!lol!
ni contradictoire.
Tu places ta jument en situation de confort, et tu te retrouves toi même en situation de confort. Ca va clairement dans le sens d'une équitation où on se fait plaisir (le cheval et le cavalier), ça va aussi dans le sens du but à atteindre en réglant le premier obstacle à l'avancée du travail.
Identifier ce qui pèche et trouver des solutions pour convaincre le cheval qu'il serait mieux (+ dans le confort) est exactement ce qu'il faut faire à mon avis et un cheval qu'on asticote en permanence ou qu'on cisaille en permanence, ne sera jamais dans le confort. Il cherchera toujours à trouver une parade pour se sortir de là.

Même si pour un temps, tu vas la mettre légèrement sur les épaules, tu va pouvoir développer son plaisir d'avancer, son souffle, son engagement et sa condition.
Le réequilibrage pourra se faire dans un second temps, on ne peut pas tout avoir d'un coup, ce serait trop beau!!
Mais sache qu'on ne peut pas remettre sur les hanches un cheval qui n'avance pas. Il faut donc procéder par étapes.

J'arrive un peu comme un cheveux sur la soupe parce que je n'ai rien lu et m'en excuses. Je viens juste apporter mon petit témoignage
Je vends à grand regret ma jument (enfin j'essaye de trouver dp, à confier ou au pire des cas acheteur). J'avais lu ton post et je n'étais pas forcément d'accord, mais l'essai de ma jument m'a fait changé d'avis !
Une fille vient essayer ma trotteuse, verte dans le travail, commence tout juste le galop. Je me suis faite "engueuler" parce que je ne montais pas souvent ma jument, que je la présentais à la vente trop verte (en même temps vu le prix auquel je la vends on va pas s'atendre à un cheval hyper bien dressé, placé etc...) et j'ai eu droit à une reflexion : "elle se met pas sur la main", ben non forcément un cheval qui a besoin d'apprendre l'équilibre, le galop, la cadence n'est pas pret à apprendre le placé... Enfin bref, nous n'avions pas du tout les même valeurs.
Après être restée 30min au trot (sur la jument pas montée depuis 1 mois... mais selon elle "pas grave elle a de la ressource"), je reprends la jument les naseaux dilatés, trempée de chez trempée et la fille tout gentiment "on la fait sauter"
Je lui dit que non elle a besoin de reprendre son souffle et toujours l'argument "mais non à cet age là ils ont de la ressource"
Toute facon, c'est ma jument je fais ce que je veux, je la laisse la marcher un bon quart d'heure. La jument déjà crevée, je la fait sauter un petit croisillon puis monte à une première hauteur du chandelier, je vais faire partir ma jument et là la nana avait monté de 20 cm !!! On passe pas de 20 cm à 80 cm "non mais ils ont de la ressource à cet age là", pas quand on a sauté que 3 fois non... Enfin au final elle ne l'a pas sauté
Enfin bref, je suis completement hors sujet je m'en excuses mais étant partie sur le placé...
Bref, elle a fini par sauter mais a rasé les barres car crevée.. Elles ont carrément dit que la technique de "barrer" serait peut-etre la solution...
J'ai fermé ma gueule mais j'aurai vraiment pas du, qu'ellle ne me rapelle pas celle là !
J'ai eu droit à "tu l'as pas dans tes mains ni tes jambes", alors je ne vois pas comment je peux l'avoir plus dans mes mains ou mes jambes car elle répond à tout dans la seconde...
Enfin bon, on veut acheter un cheval pour le sport mais on ne débourse rien, bien sur

Bianca, en fait ton acheteuse potentielle voulait un cheval de concours clé en main! Un cheval qu'il faut tenir et pousser, qui saute tout ce qu'il voit avec 30 cm de marge parce qu'il a peur des barres. Bref, encore une fille qui a tout compris à l'équitation, je plains son futur cheval


Petitpleas, ton intervention est très petinente et ça me fait réfléchir à de nouvelles choses... Merci!

Je vois que ça parle beaucoup par ici!
En ce moment je n'est pas vraiment le temps de venir sur le forum, ni de me pauser pour tout lire et faire un reponse convenable, mais je fait ça se week end, parce que j'ai entre aperçue pas mal de chose qui m’intéresse bien

usky28 a écrit le 27/03/2013 à 23h06: Pour répondre à Petitpleas, je n'ai pas parlé de ressenti, simplement parce qu'au départ ce post c'est "l'obsession de la mise sur la main" donc d'avoir l'attitude à tout instant qui n'est pas bonne dès l'instant où elle est forcée, pour moi. Mais ma recherche, mon idéal, c'est d'avoir un cheval qui va venir se tendre, sur des rênes légères, je ne saurais pas comment décrire, ça va paraitre c** mais à mon petit niveau, j'ai eu ça sur 3 foulées de galop, avec un cheval qui ne vient pas se tendre à l'origine, la tronche en l'air, le dos creux, et une allure qui n'engage pas quand pas travaillé. Là j'ai eu ces 3 foulées de galop, c'était rapide, c'était magique, j'ai arrêté de suite. Dans ma tête c'est ce que je vois quand j'interviens sur ce post. Ce qu'il m'a donné sur ces 3 foulées. Alors en pratique, j'ai une position plus qu'à améliorer, trop en avant souvent, je créé ou appuie sur le déséquilibre de mon cheval, mes mains parfois beaucoup trop dures, mais ça c'est en fonction du cheval que je monte et selon si on est à l'obstacle. Je travaille dessus. C'est pour moi, c'est mon avis et ma vision. Est-ce que j'attendrais un jour cet idéal? J'en sais rien , j'essaie, je réfléchi, je me donne à fond. Et c'est déjà pas mal de commencer par là. Je pense.

Oui oui, je suis d'accord avec toi que l'attitude forcée est mauvaise.
Si j'ai fait un détour sur le ressenti, c'est justement pour pouvoir arriver à cette notion de cheval dans l'attitude en évitant la prise de modèle (image) qui est pernicieuse si on veut trop vite lui ressembler.

Par contre attention !!! quand je parle de ressenti, je ne parle pas uniquement de bonnes sensations.

Ressentir que son cheval marche avec son dos, ressentir son mouvement, son rythme, ses contractions ect;;;, tout simplement ressentir qu'il est vivant et que son corps, ses muscles, son mental ont besoin d'un minimum de liberté, souplesse, pour pouvoir s'exprimer.

Je me rends très bien compte que beaucoup de cavaliers qui veulent trop bien faire s'enferment exactement dans le même carcan dont ils usent pour donner une attitude au cheval : ils ne pensent plus qu'à leurs mains (ils en oublient leur propre confort, leur propre décontraction).

Plus ils y pensent, plus ils se figent, plus ils adoptent une attitude artificielle qu'ils n'auraient pas s'ils étaient simplement naturels, libérés de ce qu'on leur a inculqué.

Pour t'aider, dans ton travail sur ta position, j'ai bien envie de te dire ceci :

Ce n'est pas sur les mains qu'il faut focaliser, mais bien sur la décontraction des épaules.
Et pour pouvoir décontracter tes épaules, il faut qu'elles soient au dessus de ton propre centre de gravité.
1 Si tu te penches en avant et que tu décontractes tes épaules, tu t'avachis.
2 Si tu es droite et que tu décontractes tes épaules, tu te redresses.

Il faut trouver à cheval, la position qui te permette d'être dans le cas N2, la position d'équilibre et tu verras vite que ton cheval va suivre ton propre équilibre sans même que tu t'en occupes.

joannak a écrit le 28/03/2013 à 15h08: Petitpleas, ton intervention est très petinente et ça me fait réfléchir à de nouvelles choses... Merci!

Merci c'est gentil ! ça me fait vraiment plaisir que ça t'ait donné des idées.

Complètement d'accord avec toi, ma coach a exactement le même discours que toi, j'adhère totalement

Merci de faire vivre ce post !

Désolée de ne pas participer pour le moment, j'avoue ne pas trop avoir la tête à lire ce genre de sujet où il faut réfléchir et souvent prendre le temps de rédiger une réponse longue, construite et la plus explicite possible !

Ceci dit, je le ferai c'est promis

steredenn22 a écrit le 27/03/2013 à 16h11: Je vous remercie pour ce post, je me rends compte de mes erreurs!! Je vais vous lire entièrement! Et donc si j'ai bien compris, la bonne attitude, c'est quand je suis en extérieur (je fais que ça en ce moment) que je sens ma jument engager et que ma jument vient seule de pauser sur ma main et que je sens un contact moelleu avec sa bouche?

c'est exactement ça !

venice a écrit le 28/03/2013 à 22h29: Merci de faire vivre ce post ! Désolée de ne pas participer pour le moment, j'avoue ne pas trop avoir la tête à lire ce genre de sujet où il faut réfléchir et souvent prendre le temps de rédiger une réponse longue, construite et la plus explicite possible ! Ceci dit, je le ferai c'est promis

Excuse moi d'avoir pollué ton post. Je me retire y a pas de souci si tu n'as pas envie de réfléchir, même sans participer. Je pensais que tu cherchais des réponses à tes questions et que tu cherchais à comprendre.
Mais ça m'étonne pas de moi, ce genre de bourde !

petitpleas a écrit le 27/03/2013 à 16h59: Je trouve ce post très interessant dans le sens où il est vraiment révélateur que beaucoup pratique l'équitation sans vraiment savoir ce qu'ils veulent obtenir in fine avec leur cheval. Une image d'un cheval rond vu de l'extérieur ? une image d'un cheval qui engage ? Bref, une image conforme à celle que donne les grands cavaliers pris comme modèle sur des chevaux parfaitement mis. Mais qui parle de ressenti ?? qui parle de plaisir en montant ? Qui estime avoir une position suffisamment en équilibre et une assiette assez solide pour demander au cheval d'avoir cette soi disant position parfaite que l'on a souvent même pas soi même sur sa propre selle. Il me semble, mais à priori, ça n'a pas l'air d'être la recherche de tout le monde, que le dressage est destiné à obtenir un cheval : 1° qui est musclé pour pouvoir porter son cavalier sans séquelles (phase jeunes chevaux ou chevaux débutants), cheval sur la main . 2° qui est agréable à la monte car capable de répondre à toutes nos demandes sans perdre son équilibre (dressage abouti, c'est le but), cheval en main. Si j'ai parlé de ressenti, c'est tout simplement que la bonne attitude du cheval suivant son niveau d'éducation, est celle qui fera ressentir au cavalier que le cheval est parfaitement capable de maintenir une allure cadencée sans ralentir, ni accélérer, avec le même contact léger et permanent sur les deux rènes. Si le cheval tire dans cet équilibre ou qu'il lache le contact : l'attitude devient fausse, qu'elle quelle paraisse vu de l'extérieur. Pour pouvoir juger de ces infimes variations d'appui, il faut évidement un contact (sur la main) même s'il est très léger, il faut qu'il soit suffisant pour pouvoir en ressentir les variations, tout en étant en même temps dans le ressenti par son assiette de la cadence et de l'équilibre (qui signent l'impulsion). La bonne attitude, pour moi, est celle qui conforte tous ces paramètres. Biensur elle ressemble à ce qu'on voit sur les photos, mais elle n'est pas obtenue par la force ou la gesticulation mais par le feeling d'un cavalier qui sait remettre en équilibre ou remettre en avant suivant le cas et ce avec du tact sur des mains accueillantes.

J'ai lu en diagonale...

Je ne peux qu'être d'accord avec toi, et c'est à mon tord de ne pas avoir parlé avant tout du ressenti. Néanmoins c'est devenu tellement une habitude pour moi que j'y pense même plus ! Avec mon poney je fais justement TOUT au ressenti, je vais même jusqu'à savoir ce qu'on va faire aujourd'hui (Plat, balade, liberté, longe, saut, simple brouting, défouloir...) en fonction de comment je le sens, en fonction de son humeur du jour, c'est dire

Par contre je ne suis pas d'accord avec la fin, pour l'histoire du contact sur la main !

Bref, je prendrai le temps de répondre plus correctement plus tard comme je l'ai expliqué précédemment, j'espère que tu m'en veux pas ^^ Vraiment pas le courage là !

petitpleas a écrit le 28/03/2013 à 22h36: Excuse moi d'avoir pollué ton post. Je me retire y a pas de souci si tu n'as pas envie de réfléchir, même sans participer. Je pensais que tu cherchais des réponses à tes questions et que tu cherchais à comprendre. Mais ça m'étonne pas de moi, ce genre de bourde !

Hein ?

Mais non au contraire !!

Tout avis est bon à prendre

C'est vrai que c'est intéressant à lire... Personnellement je suis pas fan du "rênes fluides", je pense qu'un cheval doit aller chercher son mors et tendre les rênes de lui même donc ça me perturbe un peu les rênes qui ne sont pas tendue? car une fois qu'un cheval vient tendre les rênes, parce qu'il se tient et qu'il se propulse, il est facile de lui demander d'avoir une attitude plus ou moins haute car il "suit" les rênes.

Moi ce que je recherche, c'est un cheval qui se tient, et qui est "lié" par opposition à "étaler". Car lorsqu'il y a connexion entre arrière main et avant main, la sensation est génial, et le cheval est beaucoup plus réactif puisque tout son corps se "tient". A ce moment là on peut obtenir beaucoup de choses et on sent vraiment le cheval remonter son garrot dans son galop, ou dans les transitions, et je suis fan de cette sensation. j'essaie de faire en sorte que mon cheval se tienne de cette manière, peu importe dans quelle attitude il est (haute façon concours de dressage, horizontale, bas et rond...).

Car il peut arriver que certains chevaux qui n'ont pas forcément le chafrein à la vertical, se tiennent quand même... Et c'est ça que je cherche plus que le simple chanfrein à la vertical... Comme le dit le titre du poste