Cette obsession de la mise sur la main...

loutree a écrit le 23/03/2013 à 00h13: Je viens chercher vos avis. A vrai dire, le post m'a fait un peu réfléchir et j'ai une situation a vous exposer. Pour moi j'ai fais le bon choix, après je vais voir, les avis risquent de diverger, vu la politique "anti-changement-pour-un-mors-dur", mais bon, voyons voir.. Le cheval : TF de 12 ans, au boulot pur et dur depuis 5 mois mais monté depuis ses 4 ans, donc pas jeune dans le travail, mais jeune dans l'optique "cheval d'amateur". La cavalière : Niveau G6, sortant en concours avec le petiot cité ci-dessus. Je montais mon cheval depuis 5 mois en mors simple maillechort anatomique. Tout allait bien,mais il avait tendance à s'encapuchonner et ne poussait pas beaucoup. J'avais beau bosser, bosser, bosser, rien n'y faisait. C'était parfois même un peu la bataille entre nous (ça à toujours été le cas avec lui avec son ancien proprio, moins avec moi mais ça nous arrive toujours). Puis en concours j'avais du mal, parce-qu'il saute très fort et part sur les épaules après le saut, m'emportait avec. Et zbim, l'obstacle suivant, c'est la faute des antérieurs arrivés trop près! J'ai décidé de mettre fin à la guerre, en passant le Loulou en.. Pessoa résine, avec alliance entre le grand anneau et le petit juste dessous. Alors là, transformation. Le cheval est beaucoup plus léger, et ce n'est pas du tout les mêmes réflexes que j'adopte avec ce mors. Les restes du "droite-gauche" de club me prenaient de temps à autre avec le simple, tandis qu'avec celui-ci, beaucoup plus de discrétion, le Gros est très sensible donc l'action de trop et c'est la cata'. Maintenant, au lieu de cisailler comme je pouvait le faire, je m'occupe simplement d'avoir des rênes d'une longueur acceptable, puis je lui propose de pousser derrière, encore et encore, courbe, ça engage encore, et là, arrive un moment où il se pose, se remonte, et "vole", foulées aériènnes, c'est vraiment magnifique. Pour l'instant nous ne parvenons à garder cette attitude que quelques foulées, mais je suis sûre que ça viendra. Solution de facilité? Oui, peut-être. Changement utile? Selon-moi, oui. Solution transitoire? Encore une fois, oui. Ca prendra le temps que ça prendra, mais quand je l'aurait niquel avec ce mors, je repasserai en baucher, puis en simple. Vos avis?

Bah je dirai qu'il aurait tout simplement fallu arrêter de cisailler en mors simple, tu aurais peut-être directement eu le même résultat.

venice a écrit le 23/03/2013 à 12h05: Bah je dirai qu'il aurait tout simplement fallu arrêter de cisailler en mors simple, tu aurais peut-être directement eu le même résultat.

Je ne cisaillai pas tout le temps hein, loin de là. Mais quand il se posait il ne restait jamais en équilibre car s'appuyait directement, et si je lâchais tout il partait sur les épaules et je n'avais plus qu'a tout recommencer pour au final, pas obtenir grand chose.
Enfin, je trouve que cette polémique "anti mors durs" prend trop "d'ampleur" si je puis dire enfin, les gens qui sont contre ne sont pas ouverts du tout et je trouve ça dommage. Je préfère un cheval avec un mors un poil dur (et encore..) pendant un temps pour le mettre bien qu'un cheval avec lequel on arrive à rien même en bossant constamment ou avec lequel on doit se batailler, mais c'est pas grave, parce qu' "on est en mors simple!".. Et je pense que le cheval aussi. Après je ne dis pas que tu te batailles avec ton cheval, je sais que ce n'est pas le cas, mais je trouve l'esprit un peu trop fermé et c'est dommage.

venice a écrit le 23/03/2013 à 11h54: CIVIV : Merci d'avoir pris le temps de faire une réponse aussi construite D'accord pour la rêne tendu comme tu me la décris, je comprends bien où tu veux en venir même si moi je préférerai pas adopter cette méthode là, car ça correspond pas à 100% à mes convictions. Puis avec mon poney ça ne collerait pas de toute façon, il se fâcherait rapidement. Pour en revenir à la rêne fluide, je vois ce que tu veux dire vis à vis des vibrations parasites, ce qui est le cas avec des rênes vraiment lâches mais avec une rêne fluide j'en doute fortement car la rêne ne se ballotte pas ! Pour ce qui est du contact, sincèrement crois moi, quand ta rêne fluide est correctment ajustée, du contact il y'en a ! Tu sens les choses et ton cheval le sens aussi ! Il sens l'orientation de tes mains, il sent lorsque que tu vas faire une action et peut l'anticiper, justement parce que ta rêne est FLUIDE, et non lâche. Elle est au contact. D'où l'intérêt de ne pas faire l'erreur de la manchette, qui certes, est un risque de la rêne fluide avec une main trop peu sure. MAIS, avec une main bien éduquée je pense que la rêne fluide a bien plus d’atouts que la tendue, grâce à l'autonomie et la liberté de mouvement qu'elle laisse, ce qui sont pour moi deux éléments ESSENTIELS. Pour ce qui est de changer constamment de longueur de rênes, moi je le fais seulement pour passer de rênes longues à rênes fluides, mais sinon je garde toujours la même longueur, pour ne pas embrouiller mon cheval, c'est justement son point de repère et c'est à mon sens une question de clarté des aides. Voila voila, bon on est pas trop d'accord sur l'ensemble, mais le principal est que chacun respecte son cheval et y trouve son compte Ca m'a fait plaisir de discuter avec toi

Je pense qu'en, effet, cette fameuse longueur de réne va beaucoup dépendre du cheval que l'on monte mais aussi comme tu l'a dit, de la main du cavalier qui monte.

Ce qui est drole, c'est qu'au final, même si nos avis divergent un peu, dans l'ensemble, on regarde dans la même direction
Et je suis persuadé que si tu remontait de 2 doigts sur tes renes tu atteindrais la même longueur de rene que moi, tout comme moi, si je detendais mes rene de 2 doigts, j'atteindrais ta longueur de rene

Personellement, monter rene fluide me fait peur, j'aurais trop peur d'un mouvement de tete de ma jument que ma main n'arriverais pas a suivre et donc du fameux "taquet" dans les dents.
J'ai encore enormement de progret a faire, et notamment avec mes mains et mes bras en general, qui on était a mon sens trop longtemps bloqué, controlé et qui aujourd'hui manque cruellement de sensibilité, t'autonomie ou de "reflexe" plutot ^^ , bref... qui ne sont pas assez precise, assez minutieuse à mon gout.

Les resultats de mon travail et de mes efforts commence a se faire sentir, même si c'est loin d'étre parfait mais bon, ça ne fait pas si longtemps que ça que j'ai pris concience de ces defauts, et même si je n'est jamais monté a la façon club "Droite-Gauche", j'ai quand même pris pas mal de defaut en montant seul.
Un jours j'y arriverais

Ce que Civiv a expliqué, je l'ai testé aussi.
A une époque, je montais aussi en rênes fluides, ça me paraissait plus "gentil" ou disons plus respectueux pour le cheval de ne pas être sur sa bouche en permanence. De plus, je trouvais que j'avais tendance à mettre trop de main (pas brutale mais contact marqué).

C'est mon mari qui me fait travailler, il a un bien meilleur niveau que moi, et lui est toujours en contact. Donc j'entendais très souvent "remonte sur tes rênes".
Un soir, grande discussion sur le sujet, et on en vient à essayer de me faire évaluer le contact moëlleux. Il défait sa ceinture, il prend les 2 extrémités et moi le milieu. J'avais encore du mal à me projeter dans le fait de reproduire ça à cheval, et surtout ce que ça pouvait représenter pour le cheval. Ni une, ni deux, le ridicule ne tue pas (mais heureusement aucune caméra ni public dans le secteur ), je propose une expérience : ceinture dans ma bouche pour sentir.
J'ai honte de vous décrire la scène (et j'ai peur de retrouver un copié-collé quelque part ) : à 4 pattes, avec mon mec sur le dos et la ceinture dans le bec, la classe .
N'empêche qu'il a reproduit ce que moi je faisais (donc quasi pas de contact et d'un seul coup un contact pour tourner par exemple) et ce que lui faisait. Très sincèrement, j'étais bien posée sur cette main, calée, je sentais chaque mouvement en douceur, pas de surprise. Je n'avais qu'à me laisser porter.
Je dois reconnaître que c'était 100 fois plus agréable que ce que je faisais.

Pour compléter, je dirais aussi que j'ai fait de la danse pendant quelques années (rock, salsa, tango,...). Et finalement, la relation danseur/danseuse est extrêmement proche de la relation cavalier/cheval : la danseuse doit être "gainée" (= maintien, tendue, prête à sentir les indications et à y répondre), le danseur doit indiqué clairement mais en préparant sa demande, rien de pire que celui qui laisse dans le vide. J'ai été dans les deux positions : danseur et danseuse. On ne peut rien anticiper en danseur si on n'a pas un contact constant, et on ne peut pas se laisser guider par le danseur sans cela non plus.

Et pour finir, je dirais que j'ai un peu de mal à croire à zéro contact (ou presque) dans la bouche et tout à l'assiette et aux jambes avec TOUS les chevaux. Pour ceux qui ont une bonne orientation naturelle, ok, pour d'autres, avec l'encolure à la retourne, le nez au vent, une vague propension à se dégueuler sur les épaules, sans aider devant, j'ai du mal à y croire.

Autre exemple : ma jument : rôtie cuite au bout de 10 foulées de trot si on la laissait "nature", aucune impulsion (et raide froide aux jambes). Analyse et solution proposée par une professionnelle de dressage (avec une vraie connaissance en locomotion) : jument avec une encolure très courte, avec un balancier quasi nul, donc la mettre en place devant pour qu'elle trouve son balancier autrement (vers le haut, par le dos). Bingo, ça l'aide vraiment et elle a pu commencé à trotter sans peiner, et aussi bizarre que ça puisse paraître, c'est par la main qu'elle a pu trouver le reste.
Pourtant ma 1ère idée était d'abord de trouver l'impulsion, l'autonomie dans l'allure avant toute chose et seulement ensuite lui demander de se tendre. C'est vrai que ça paraissait logique, pour autant, la solution n'était pas là. (bon, c'est une star, ma jument, j'en conviens )

En revanche je suis complètement d'accord avec le fait que beaucoup cherchent à faire du "joli", à la mode, avec un faux placé. J'ai un pote qui monte son cheval comme ça, son cheval est placé, voire enfermé, avec zéro propulsion. D'ailleurs, ses fautes à l'obstacle sont souvent liées à ça. Quand je regarde ses parcours, j'ai l'impression que le cul du cheval ne fait que suivre le devant (et juste parce qu'il est accroché), mais il ne s'articule même plus dans ses sauts pour passer le dos et les postérieurs.

Désolée, le temps que j'écrive mon pâté, vous avez amené d'autres choses, mais bon, j'y ai mis tout mon coeur, alors j'édite pas

loutree a écrit le 23/03/2013 à 12h15: Je ne cisaillai pas tout le temps hein, loin de là. Mais quand il se posait il ne restait jamais en équilibre car s'appuyait directement, et si je lâchais tout il partait sur les épaules et je n'avais plus qu'a tout recommencer pour au final, pas obtenir grand chose. Enfin, je trouve que cette polémique "anti mors durs" prend trop "d'ampleur" si je puis dire enfin, les gens qui sont contre ne sont pas ouverts du tout et je trouve ça dommage. Je préfère un cheval avec un mors un poil dur (et encore..) pendant un temps pour le mettre bien qu'un cheval avec lequel on arrive à rien même en bossant constamment ou avec lequel on doit se batailler, mais c'est pas grave, parce qu' "on est en mors simple!".. Et je pense que le cheval aussi. Après je ne dis pas que tu te batailles avec ton cheval, je sais que ce n'est pas le cas, mais je trouve l'esprit un peu trop fermé et c'est dommage.

Moi je vais te donner mon point de vue (pour avoir en plus un trotteur reformé ET ayant couru un certain nombre de course!

Solution de facilité? Oui, completement.

Changement utile? Pas forcement non, mais comme tu l'a fait remarqué POUR L'INSTANT, il est mieux avec se mors, donc utile pas forcement mais plus rapide, ça c'est certain!

Solution transitoire? Malheureusement, c'est la que tu va avoir un probleme. changer de mors pour en mettre un plus dure, c'est facile, l'inverse beaucoup moins! Donc tout les progrés que tu aura gagner en mettant ton pesoa, tu ne les aura pas forcement quand tu repassera en mors simple, voir même, il sera peut étre encore plus dure en mors simple qu'avant. (et bonjours le travail pour le recuperer comme il faut en mors simple...)

A mon sens, il n'aurais pas fallu mettre un mors plus dure, mais reprendre les bases avec ton mors simple.
Et justement la travail rene longue aurais était vraiment bien pour ton cheval puisqu'il posséde tous les symptôme du cheval assisté, qui a besoin de la main et en plus qui ne la respect pas!
Le travail rene longue l'aurais donc obliger a se débrouiller seul, a reprendre de l'autonomie, de l'equilibre et surtout a plus respecter ta main.
Il aurait était obligé de venir se redresser, de se tenir de lui même et en plus, quand il aurais réussi a faire tous ça convenablement, tu aurais eu une trés bonne base pour obtenir cette fameuse "mise sur la main".
Pour moi c'est tout benef et j'en est même la preuve a la maison

Alors certe, ça aurais pris plus de temps, mais la c'est a toi de te fixer des priorités et la je ne me permet pas de juger, c'est ta décision, c'est ton cheval.
Les 2 techniques apportent des résultats, l'une a long terme mais durable, l'autre a cour terme et pas forcement durable (mais elle peut aussi etre durable, c'est un risque a prendre, ou pas).

fleursdebo a écrit le 23/03/2013 à 12h30: Désolée, le temps que j'écrive mon pâté, vous avez amené d'autres choses, mais bon, j'y ai mis tout mon coeur, alors j'édite pas

Merci pour ta participation et ton point de vue.
Je ne peut qu’être d'accord avec toi puisque qu'on a le même point de vue.

Je pense que le fin mots de l'histoire, c'est que notre façon de monter doit avant tous s'adapter au cheval que l'on monte en pensant en piorité a son bien étre et à lui rentre le travail le plus agréable possible.
Certain chevaux auront, comme celui de Venice besoin de rene fluide, d'autre auront besoin d'un contact un peu plus "franc" (j'aurais pu parler de contact tous simplement mais puisque rene fluide aussi on a un contact avec la bouche, il me fallai un mots pour marquer la différence ^^).

On à toutes ici, le même objectif, faire travailler nos chevaux dans le bon sens, dans la décontraction et la bonne humeur

Avec mes 30 chevaux et poney a la maison, je peut certifier que je ne monte pas avec la même mains sur tous!
entre les chevaux naturellement completement a l'envers et ceux trés bien orienté, il faut savoir s'adapter, tout a gardant notre philosophie en tête

Passionnant ce post, je viens de tout lire!

Ciciv et Venice, je pense que vous parlez plus ou moins de la même chose.
Venice parle de rêne fluide, terme qu'utilise JDO alors je ne sais pas si elle a la même conception de la rêne fluide que lui, mais JDO préconise justement de ne pas perdre le contact avec la bouche pendant le saut pour ne pas que le cheval craigne la "reprise du contact" suite au saut. Car il faut bien le dire sur un parcours on est obligé de reprendre le contact assez vite sans prendre forcément de gants... Pas très agréable pour le cheval!! La rêne fluide, c'est le poids de la rêne dans la main du cavalier, le poids de la rêne sur la bouche du cheval. Donc oui, il y a un contact. Contact seulement, pas tension ni appui. Donc lorsque la main agit, il n'y a pas "prise de contact" puisqu'il était déjà là, mais augmentation du contact (si on peut dire ça comme ça)

Ciciv, ton exemple des doigts sur la table, qui appuient dessus, avec le dosage plus facile lorsque les doigts sont déjà au contact que lorsque la main ne touche pas du tout la table :
-on pourrait comparer cet exercice avec les rênes longues ou en guirande lorsque la main ne touche pas la table
-rênes ajustés avec appui lorsque la main est posée sur la table
-rênes fluides lorsque le bout des doigts effleurent la table, la main est en suspension au-dessus de la table mais pas posée, le bras porte la main (ce n'est pas la table)
Je sais pas si vous saisissez la nuance que je veux mettre en avant.

joannak a écrit le 23/03/2013 à 13h22: La rêne fluide, c'est le poids de la rêne dans la main du cavalier, le poids de la rêne sur la bouche du cheval. Donc oui, il y a un contact. Contact seulement, pas tension ni appui. Donc lorsque la main agit, il n'y a pas "prise de contact" puisqu'il était déjà là, mais augmentation du contact (si on peut dire ça comme ça)

C'est exactement ça ! Ce sont les mots que je ne trouvais pas !

Dans ce cas la, effectivement on parle de la même chose

Pour l'experience des doigts sur la table, je comprends la nuance et je suis tout a fait d'accord!

Se qui me dérangeais le plus dans cette histoire de rene fluide, c'était justement cette "prise de contact" qui n'est quand même pas facile doser alors que si en effet, le contact est deja la, plus aucun soucis!
En plus ça regle le probleme de "si les cheval fait un mouvement de tete", puisque ayant quand même un contact avec la bouche, il est facile de ressentir le mouvement, voir de l'anticiper et de le suivre sans qu'il y est "percutions" du cheval sur la main

Ah ben je suis contente de moi alors, comme quoi vous parliez bien de la même chose!

venice a écrit le 23/03/2013 à 13h37: C'est exactement ça ! Ce sont les mots que je ne trouvais pas !

Moi j'appelle ça avoir 2g sur chaque rêne
Effectivement on parle un peu toute de la même chose

puisque maintenant on a tous les terme pour se comprendre, j'aurais aimé savoir se que tu (ou vous) pensez de ces quelques photos
(je parle bien sur de l'attitude de la jument, et de ces fameuse rene et non pas de ma position catastrophie, ni de ma selle qui avance encore et toujours )







Toutes ces photos on était prise lors de la détente d'une séance (donc toute le même jours, sur la même séance).
J'attends vos remarques (même si je sais deja un peu a quoi m'attendre ).

PS: je ne cherche pas a démontrer quelques chose, ni a dire ou faire dire quelques chose, c'est vraiment juste pour moi, pour avoir un avis autre que le miens sur ces photos.

civiv a écrit le 22/03/2013 à 22h27: Pour avoir réellement fait cette expérience (on en fait des choses bizarre en cours^^), j'ai aussi tester sur d'autre partie du corps, plus ou moins sensible comme la main, le coup, le visage) les resultats étaient identique. J'ai choisi ici de prendre l'exemple du dos puisque tous comme le cheval, on ne vois pas la demande venir, donc on ne fausse pas l'experience par de l'anticipation Et pour continuer dans les petites experience: Pause le bout de tes doigts sur une table, sans lever les doigts, exerce de petite pression sur la table avec tes doigts 1 à 1, fait une pression la plus petite et la plus discrete possible. Recommance l'exercice mais cette fois en levant les doigts, et idem, viens exercer une pression la plus petite possible et la plus discrete possible en pausant et relevant des doigts 1 à 1 sur la table. Ne trouve tu pas que lors de la premiere experience, il était bien plus facile de doser la pression, de controler la force et la vitesse des tes pressions?

Pour le dosage de pression je suis d'accord, mais je ne vais pas démordre pour la première partie. Ferme les yeux et demande à quelqu'un de t'appuyer à un endroit sur l'avant bras, et de le faire à 2 endroits à la fois; tu ressentiras moins voire pas du tout le 2nd point de pression! D'où le "bruit de fond" . Après effectivement un cheval a plus de terminaisons au niveau de sa bouche, mais comme on parle d'une pression au même endroit, pour moi ce bruit de fond va venir perturbé dans un contact trop marqué.
Après si effectivement en rêne fluide et rêne au contact on parle finalement tous de la même chose, ce n'a plus trop lieu d'être

Ah, j'aimerais bien l'avoir cette main idéale!

Usky, moi aussi j'aimerais bien avoir la main idéale!



Ciciv, vraiment la selle ça va pas du tout, et alors ta position c'est pire! (je plaisante hein, bien sûr)
La jument sur les deux photos où elle vient sur la main, elle est légèrement en deçà de la verticale mais je pense qu'avec le travail lorsqu'elle remontera sa base d'encolure, le chanfrein devrait bien se "positionner". On voit bien sur la première photo que tes rênes sont fluides et que la jument engage
Sur les autres photos, c'est plus dur pour moi de voir ou non si l'engagement est suffisant, et y'a même une photo où j'ai du mal à savoir si elle est au trot ou si elle galope Mais ça se voit que tu la mets au travail en la laissant libre dans son bout de devant (quand elle a le nez au niveau du garrot on voit bien que tu cherches pas à la ramener en force!!!), ainsi lorsuq'elle vient sur la main c'est sans contraction.
Bref, j'ai beaucoup de mal à juger l'équilibre du cheval en photo ou en vrai, d'ailleurs si vous avez des "petits trucs" dites-les moi!!