Cette obsession de la mise sur la main...

De toute façon rien que l'expresion "mise sur la main" est fausse!
On ne METS pas le cheval sur la main, c'est lui qui y viens!

djebeldesierra a écrit le 17/03/2013 à 12h12: Certaines d'entre vous ont essayé de monter sans filet pour travailler correctement ? C'est vrai que ça me tâte, mais je suis pas sûre qu'il y aurait un réel intérêt. Ce serait principalement pour lui donner une liberté en plus, et pis pour vérifier à quel point j'ai "besoin" de mes mains quand je monte.

Moi je le monte toujours en licol en balade mais je ne cherche pas d'attitude de travail. J'ai fait quelques séances de plat en licol, rien de bien extra encore, sauf au galop où je le trouve plus léger.

Et en saut il est monté en licol sinon je ne peux pas sauter avec.

djebeldesierra a écrit le 17/03/2013 à 12h16: Vous imaginez le temps gagné et les chevaux épargnés si les profs passaient au moins 5 minutes pour bien expliquer les choses ? Mais bon, je vois pas du tout pourquoi ils ne le font pas déjà C'est pas sorcier à comprendre, même pour les plus jeunes, mais c'est pas non plus une notion inné quoi.

Bien souvent j'ai l'impression qu'ils dictent ce qu'il ont eux même appris sans en avoir cherché la logique, sans comprendre eux même le pourquoi du comment... Comment veux-tu expliquer un truc que finalement tu ne maitrises pas totalement toi-même ? Quand on voit la notion de "mise sur la main" de la plupart des monos et cavaliers... C'est tellement illogique que quelque part je comprends qu'il ne puissent pas l'expliquer.

venice a écrit le 18/03/2013 à 11h49: Oui, ça fait partie de ce qui est enseigné... Et pourtant ne te vexe pas c'est pas méchant, mais c'est totalement absurde. Là encore ce n'est A MON SENS, pas un vrai placé.

Pourtant ce que je cherchais à obtenir c'était un poney attentif, qui avançait sans précipiter, concentre et droit. Au final je l'avais donc est-ce si absurde que ça ?
Par contre moi qui suis pas une pro du tout du tout mais ca m'interesse carrement, j'aimerais du coup savoir si tu peux m'expliquer ce qui n'allait pas, ou en tout cas ce qui a conduit à cette "mauvaise" mise sur la main?

misstralala a écrit le 18/03/2013 à 11h55: Quand je montais encore en classique, mes monos ont tous dit la même chose : "joue dans tes doigts pour faire venir le bout du devant." On ne m'a jamais parlé d'engagement, de tension du dos, de toutes ces choses-là... Sauf... Sauf la fois où j'ai pris un cours particulier avec un VRAI mono de dressage. Là où mes autres monos me disaient "ton cheval ne se met pas en place, il est ouvert, mets un mors releveur !", il m'a enlevé le mors que j'avais (un pelham, conseillé par le mono justement pour que mon cheval cède dans la nuque) et mis un mors à olive. Puis, il m'a expliqué comment fonctionnait le cheval, qu'il fallait qu'il pousse derrière, monte le dos, peu importait le bout du devant au début. Et dès lors que dans cette séance (de même pas 1h) j'ai fait attention à l'impulsion et au dos, mon cheval (qui ne s'était jamais posé sur son mors...) est venu tout tranquillou dans la bonne position, engagé, garrot monté et dos tendu. Il suffirait simplement que les moniteurs prennent le temps d'expliquer plutôt que de donner des artifices...

C'est tellement vrai

Je n'ai pas le temps maintenant mais je poste ce message pour retrouver le sujet.
Je viendrais répondre à tout ceci Venice car ça m'intéresse énormément et j'ai bossé comme toi fut un temps. Et puis j'ai commencé les cours de dressage.

venice a écrit le 18/03/2013 à 11h58: On est bien d'accord que le problème vient principalement des moniteurs. Seulement je trouve qu'en évoluant et/ou en grandissant, un cavalier est quand même capable de réfléchir tout seul et cela n'est finalement qu'une question de logique. Moi aussi j'ai "tout appris" (Ou sinon "Rien appris" ) dans les clubs, pourtant j'ai totalement dévié de tout ça, et ce TOUTE SEULE. J'ai trouvé un ou deux coach qui correspondent à mes idées, qui m'aident et me corrigent de temps en temps quand j'en ressens le besoin et puis basta. J'ai aussi une copine qui est largement meilleure cavalière que moi, qui a aussi les même principe et me conseille de temps en temps. Je monte seule 95% du temps et finalement j'ai jamais autant progressé ! Suffit simplement de réfléchir de façon LOGIQUE. Après certains resterons campés sur les conseils de leur mono comme si c'était un dieu et qu'il n'avait aucune faille, c'est bien malheureux.

Tout comme toi, Venice, j'apprends toute seul.
j'ai fait du club de mes 5ans jusqu'a mes 10ans, j'en suis sortie avec mon galop 2 ...
Depuis je monte seul et j'ai progressé en me fixant des objectif et en reflechissant pour trouvé les solutions a mes problemes, j'ai lu, j'ai chercher sur internet et parfois aussi je me suis tourné vers d'autre cavalier meilleurs pour avoir des pistes.
Alors, oui, je me suis trompé par fois, mais j'ai surtout énormément progressé.
Je me trompe encore parfois, j'ai des défauts que j'essaie de corriger le mieux possible (pas toujours facile quand on monte seul!) mais au fur et à mesure, ma vision de l'équitation change, mes objectif aussi, ma façon de monté dans l'optique d'avoir toujours plus d'equilibre, toujours plus de legerté, de douceur, de discrétion, de confiance...

Je pense que le principal probleme de nos jours, c'est que les gens n'ont plus envie de reflechir, ils veulent des solution miracles, pour progressé toujours plus vite et toujours plus facilement. Ils ne prennent pas le temps de se poser les bonne question, de chercher le pourquoi du comment, de savoir comment un cheval fonction...
Alors on va au plus court et au plus "simple" : on change d'embouchure (toujours plus dure), on coince les chevaux dans un enrênement bien serré, on monte avec des éperons, etc...

Je ne pense pas que les problemes viennent uniquement des "Moniteur", parce que es moniteur d'aujourd'hui était cavaliere de club hier, et s'ils apprennent au enfant a monter ainsi, c'est bien parce qu'on leurs a aussi a appris comme ça.
Je pense que c'est surtout une question de mentalité général, des enfants qui monte a poneys mais aussi des parents qui paient des cours de poneys a leurs enfants et qui veulent les voir progressé a vitesse grand V...
Les gens ne veulent pas mettre de l'argent si'l n'y a pas de resultat probant au bout, ils veulent étre les meilleurs, que leurs enfants soient les meilleurs le plus vite possible...
bref c'est la société d'aujourd'hui et je touve ça malheureux!

Perso je ne demande jamais a ma jument de se mettre sur la main. C'est elle qui vient quand elle le veut.
Mes séances ne sont que des ballades, je commence toujours au pas, renes longues en extention et ensuite trot renes longues jusqu'a se quelle vienne se poser. Je fais quelques exos faciles. Le travail s'arrete la, on galope a sa guise lol c'est a dire "plein cul" pour elle, pour la recompenser.

Je ne suis pas pour le travail intensif qui est 1h a faire des exo barbant dans un carré. Je prefere faire quelques exo faciles, une ou 2 plus durs et pis cool comme ca le cheval y trouve son compte, nous aussi et ca "rentre" aussi bien que si c'etait rabacher. Je suis pour "demander peu et recompenser beaucoup"

beabcr a écrit le 18/03/2013 à 12h05: Pourtant ce que je cherchais à obtenir c'était un poney attentif, qui avançait sans précipiter, concentre et droit. Au final je l'avais donc est-ce si absurde que ça ? Par contre moi qui suis pas une pro du tout du tout mais ca m'interesse carrement, j'aimerais du coup savoir si tu peux m'expliquer ce qui n'allait pas, ou en tout cas ce qui a conduit à cette "mauvaise" mise sur la main?

Ce qui ne va pas pour moi c'est la pression sur la rêne extérieure.

Ce qui est enseigné la plupart du temps pour la "mise sur la main", c'est soit de jouer dans ses doigts, soit justement cette tension de la rêne extérieure.

Ca marche hein ! Mais ça donne un faux placé forcé puisqu'il y'a pression, le cheval ne se place pas tout seul quand il est prêt. On lui a DEMANDE alors que ça ne se demande pas, ça s'obtient.

Je ne suis pas mono. Mais je te suggère de faire des séances rênes fluides.

Qu'est ce qu'une rêne fluide ? C'est une rêne qui laisse sa liberté à un cheval tout en étant prête à agir à in instant T par une simple main qui se lève et a lâcher dès qu'elle se baisse. Il faut trouver cette longueur et c'est pas si évident que ça en fonction de chaque cheval, tu verras.


Pas facile de trouver une photo qui illustre correctement. Mais là par exemple on voit bien que le poney est totalement libre de son mouvement, par contre si je plis d'avantage mes coudes et lève les mains, je vais entrer en tension assez rapidement. Voila des rênes FLUIDES. Elles sont aussi un bon apprentissage pour la position des mains puisqu'on est obligé de les avoir fixes et bien placées pour que ça fonctionne, sinon c'est pas la peine. Sans oublier qu'elle ne doivent se tendre qu'une seconde, plusieurs fois si nécessaire, jamais de façon continue, et surtout à un moment JUSTE. C'est très important mais aussi très compliqué de ne pas se tromper.

Ne pense pas à l'avant main, tu t'en fous. SAUF pour corriger des épaules qui sortent de leur trajectoire par exemple, pour pas gâcher justement le boulot de l'arrière main. Mais ne t'occupe jamais de l'attitude de ton cheval.

Pense à l'arrière main. Demande de l'impulsion, demande des allures régulières, travaille l'amplitude avec des variations d'allures (Allongement/rétrécissement des foulées). Entrecoupe de temps en temps avec une petite cession par ci par là par exemple pour ne pas blaser ton cheval et vérifier qu'il répond aux aides.

Bref : Demande à ton cheval d'être régulier, dans l'impulsion, à l'écoute de ton assiette et de tes jambes, n'ait surtout pas un cheval sur les épaules (Et pour les chevaux sur les épaules, j'ai tendance à vivement conseiller de travailler en rênes d'appuis plutôt qu'en rênes d'ouverture). Le tout en rênes fluides ET SANS RIEN DEMANDER DEVANT. Ton cheval, une fois tous les éléments réunis devrait s'il a confiance, venir sur ta main.

Je te conseille de travailler tout ça dans un premier temps au trot. Une fois acquis, tenter au pas, puis pour finir au galop.

Ça peut se faire en une séance si ton cheval est déjà correctement bossé et a confiance en ta main, ça peut prendre des mois (Voir plus pour un cheval "traumatisé" par la main), car tu te doutes bien que tous les éléments à réunir son chacun un GROS travail.

Bien sur je ne connais pas ton cheval, ses défauts, ses qualités, et je ne te connais pas non plus. Donc impossible d’approfondir. Je te dis EN GROS ce que j'en pense, les bases.

Pour ma part, j'ai du monter rênes LONGUES pendant presque 1 an sans jamais raccourcir pour permettre à mon cheval de passer à autre chose (Avant je montais qu'avec mes mains, et mal), mais aussi pour m'obliger à apprendre à me servir de mon assiette, de mon poids du corps, de mes jambes, à fixer mes mains et les assouplir. Ensuite seulement, quand j'en ai été capable et que ma main était juste et stable (Sauf au galop où je dois encore faire très attention), j'ai raccourci progressivement mes rênes jusqu'à obtenir une rêne fluide (Jamais plus)... Et petit à petit mon poney est venu sur ma main, car entre temps tous les autres éléments ont été réunis.

Notre prochaine étape à nous : maintenant qu'il n'est plus sur les épaules, on va chercher l'abaissement des hanches

civiv a écrit le 18/03/2013 à 12h19: Tout comme toi, Venice, j'apprends toute seul. j'ai fait du club de mes 5ans jusqu'a mes 10ans, j'en suis sortie avec mon galop 2 ... Depuis je monte seul et j'ai progressé en me fixant des objectif et en reflechissant pour trouvé les solutions a mes problemes, j'ai lu, j'ai chercher sur internet et parfois aussi je me suis tourné vers d'autre cavalier meilleurs pour avoir des pistes. Alors, oui, je me suis trompé par fois, mais j'ai surtout énormément progressé. Je me trompe encore parfois, j'ai des défauts que j'essaie de corriger le mieux possible (pas toujours facile quand on monte seul!) mais au fur et à mesure, ma vision de l'équitation change, mes objectif aussi, ma façon de monté dans l'optique d'avoir toujours plus d'equilibre, toujours plus de legerté, de douceur, de discrétion, de confiance... Je pense que le principal probleme de nos jours, c'est que les gens n'ont plus envie de reflechir, ils veulent des solution miracles, pour progressé toujours plus vite et toujours plus facilement. Ils ne prennent pas le temps de se poser les bonne question, de chercher le pourquoi du comment, de savoir comment un cheval fonction... Alors on va au plus court et au plus "simple" : on change d'embouchure (toujours plus dure), on coince les chevaux dans un enrênement bien serré, on monte avec des éperons, etc... Je ne pense pas que les problemes viennent uniquement des "Moniteur", parce que es moniteur d'aujourd'hui était cavaliere de club hier, et s'ils apprennent au enfant a monter ainsi, c'est bien parce qu'on leurs a aussi a appris comme ça. Je pense que c'est surtout une question de mentalité général, des enfants qui monte a poneys mais aussi des parents qui paient des cours de poneys a leurs enfants et qui veulent les voir progressé a vitesse grand V... Les gens ne veulent pas mettre de l'argent si'l n'y a pas de resultat probant au bout, ils veulent étre les meilleurs, que leurs enfants soient les meilleurs le plus vite possible... bref c'est la société d'aujourd'hui et je touve ça malheureux!

J'aurai pas dit mieux

Rien à ajouté de plus que ce qui a déjà été très bien expliqué et j'approuve ce post

tinangebleu a écrit le 18/03/2013 à 12h39: Rien à ajouté de plus que ce qui a déjà été très bien expliqué et j'approuve ce post

comment sait-on (ou sent-on) qu'un cheval est sur les épaules ?

Dans un travail sur le plat, on chercher à répartir équitablement le poids du cheval entre l'arrière-main et l'avant main, et à ce que le cheval utilise le ressort de son arrière main (Cf squelette du cheval) afin de se propulser vers le haut .

Un cheval sur les épaules est un cheval dont le poids sera mal répartit et qui aura un mauvais équilibre. De se fait, au lieu de pousser derrière (Horizontalement ou si possible avec une verticalisation de l'équilibre), il agira en traction sur les épaules.

Ce sont GÉNÉRALEMENT des chevaux inconfortable, lourds dans la main, avec des allures moins esthétiques, et quand on les observe on voit plus ou moins nettement que l'avant main est surchargée.

venice a écrit le 18/03/2013 à 12h35: Ce qui ne va pas pour moi c'est la pression sur la rêne extérieure. Ce qui est enseigné la plupart du temps pour la "mise sur la main", c'est soit de jouer dans ses doigts, soit justement cette tension de la rêne extérieure. Ca marche hein ! Mais ça donne un faux placé forcé puisqu'il y'a pression, le cheval ne se place pas tout seul quand il est prêt. On lui a DEMANDE alors que ça ne se demande pas, ça s'obtient. Je ne suis pas mono. Mais je te suggère de faire des séances rênes fluides. Qu'est ce qu'une rêne fluide ? C'est une rêne qui laisse sa liberté à un cheval tout en étant prête à agir à in instant T par une simple main qui se lève et a lâcher dès qu'elle se baisse. Il faut trouver cette longueur et c'est pas si évident que ça en fonction de chaque cheval, tu verras. Pas facile de trouver une photo qui illustre correctement. Mais là par exemple on voit bien que le poney est totalement libre de son mouvement, par contre si je plis d'avantage mes coudes et lève les mains, je vais entrer en tension assez rapidement. Voila des rênes FLUIDES. Elles sont aussi un bon apprentissage pour la position des mains puisqu'on est obligé de les avoir fixes et bien placées pour que ça fonctionne, sinon c'est pas la peine. Sans oublier qu'elle ne doivent se tendre qu'une seconde, plusieurs fois si nécessaire, jamais de façon continue, et surtout à un moment JUSTE. C'est très important mais aussi très compliqué de ne pas se tromper. Ne pense pas à l'avant main, tu t'en fous. SAUF pour corriger des épaules qui sortent de leur trajectoire par exemple, pour pas gâcher justement le boulot de l'arrière main. Mais ne t'occupe jamais de l'attitude de ton cheval. Pense à l'arrière main. Demande de l'impulsion, demande des allures régulières, travaille l'amplitude avec des variations d'allures (Allongement/rétrécissement des foulées). Entrecoupe de temps en temps avec une petite cession par ci par là par exemple pour ne pas blaser ton cheval et vérifier qu'il répond aux aides. Bref : Demande à ton cheval d'être régulier, dans l'impulsion, à l'écoute de ton assiette et de tes jambes, n'ait surtout pas un cheval sur les épaules (Et pour les chevaux sur les épaules, j'ai tendance à vivement conseiller de travailler en rênes d'appuis plutôt qu'en rênes d'ouverture). Le tout en rênes fluides ET SANS RIEN DEMANDER DEVANT. Ton cheval, une fois tous les éléments réunis devrait s'il a confiance, venir sur ta main. Je te conseille de travailler tout ça dans un premier temps au trot. Une fois acquis, tenter au pas, puis pour finir au galop. Ça peut se faire en une séance si ton cheval est déjà correctement bossé et a confiance en ta main, ça peut prendre des mois (Voir plus pour un cheval "traumatisé" par la main), car tu te doutes bien que tous les éléments à réunir son chacun un GROS travail. Bien sur je ne connais pas ton cheval, ses défauts, ses qualités, et je ne te connais pas non plus. Donc impossible d’approfondir. Je te dis EN GROS ce que j'en pense, les bases. Pour ma part, j'ai du monter rênes LONGUES pendant presque 1 an sans jamais raccourcir pour permettre à mon cheval de passer à autre chose (Avant je montais qu'avec mes mains, et mal), mais aussi pour m'obliger à apprendre à me servir de mon assiette, de mon poids du corps, de mes jambes, à fixer mes mains et les assouplir. Ensuite seulement, quand j'en ai été capable et que ma main était juste et stable (Sauf au galop où je dois encore faire très attention), j'ai raccourci progressivement mes rênes jusqu'à obtenir une rêne fluide (Jamais plus)... Et petit à petit mon poney est venu sur ma main, car entre temps tous les autres éléments ont été réunis. Notre prochaine étape à nous : maintenant qu'il n'est plus sur les épaules, on va chercher l'abaissement des hanches

No problème alors !
Je trouve que c'est une bonne equitation dans le sens ou on ne tord pas le cheval pour le plier comme on veut. On ne doit pas assister le cheval on doit lui donner toutes les conditions pour pouvoir nous porter puis travailler correctement et ça la base de tout c'est un cheval qui avance, qui engage, et c'est toute la base de la mise sur la main...
C'est comme ça que je la monte. Mademoiselle n'aime pas qu'on ait de la tension sur les rênes (en tout cas pas la rêne intérieure) cependant: quand je la monte avec du contact, rênes tendues, etc, elle est beaucoup plus facilement dans l'impulsion. Un truc de dingue. Elle bosse ultra bien du coup, j'ai essayé ça avec une amie qui coach sa fille sur de la d élite, mais nous entrions en bagarre constamment, et je n'ai donc pas fait ça plus de deux séances. Dorénavant je la monte rênes fluides effectivement, et en extérieur rênes longues, mais n'empêche que rênes fluides elle est moins a l'écoute de mes jambes.
Mais bien évidemment je préfère avoir une jument plus froide à la jambe mais avec qui on travaille dans l'entente qu'une jument qui bosse bien mais par contrainte et qui ne supporte pas ça.
Donc encore une fois je suis d'accord avec toi. La monte rênes longues ça me connait xD j'ai connu ça sur une ponette c allergique aux rênes tendues. Un jour je les ai raccourcies trop tôt dans notre histoire, j'ai eu 10 tours plein cul...

En plus je trouve ça bien pratique d'avoir une jument qui ne dépend pas de la main. En extérieur, elle mène sa vie. J'en vois qui "redressent" leurs chevaux en descente ou ce genre de chose... Non mais ou va t on ?