Cette obsession de la mise sur la main...

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Venice

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Cette obsession de la mise sur la main...
Posté le 16/03/2013 à 23h13

J'avoue que plus je lis, plus j'écoute, moins je comprends.

En effet, je comprends pas pourquoi cette obsession générale de vouloir mettre ABSOLUMENT (Et c'est même carrément pour certains une priorité) son cheval sur la main.

POURQUOI ?

Quel en est l'intérêt ?

Le principal n'est il pas d'avoir un cheval en avant, calme et droit ? D'avoir un cheval qui se porte ? Qui tient son dos ? Qui monte son garrot ? Qui utilise le ressort de son arrière main ? (Si on oublie toute la partie mentale toute aussi importante que la partie physique).

Et finalement une fois qu'on a tout ça en général on a un cheval sur la main sans même avoir à lui demander, c'est ça le pire ! C'est que la mise sur la main ne se demande pas. Elle s'obtient en général au terme d'un large travail des bases (Et de ce fait, la mise sur la main n'est pas une base). Le cheval vient se poser quand IL se sent prêt physiquement et mentalement, et que les conditions sont réunies pour... Pas autrement.

Je préfère de LOIN, voir un cheval ouvert et dans l'impulsion, plutôt qu'un cheval sur la main qui n'engage pas (Qui est donc un cheval fermé).

Alors voila, je vous pose la question. Quel intérêt de rechercher la mise sur la main ? A quoi ça vous sert ? En quoi cela est-il important dans le travail d'un jeune cheval (Car on voit maintenant des chevaux pour lesquels la mise sur la main est limite le premier "travail" effectué) ?

J'ai l'impression de ne voir qu'un terrible effet de mode là dedans... Qu'un cheval pas sur la main est un cheval qui ne bosse pas, pas avancé dans le travail, ou que le cavalier est mauvais.

Merci pour vos lumières.

Edité par venice le 16-03-2013 à 23h24

Alibi

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Cette obsession de la mise sur la main...
Posté le 18/03/2013 à 23h01

Bon je vais y aller de ma petite histoire (et je vais essayer de faire court )
Il y a 3 ans et demi, nouveau cheval, un Tf de 6 ans. J'ai fais très peu de club, je l'ai chez moi, je ne suis pas encadrée et j'ai galop 3. Ça pose le cadre ... Mais je débarque en même temps sur CA.
Je pense que mon cheval est comme tous les Tf qui ont été bien poussé à l'entrainement, braqué. Braqué dans sa bouche, il fonce en ligne droit, le plus vite possible, et il tract. Essayez de mettre une infime tension dans la rênes et vous portez plus de 50 kilos! En plus de ça il embarque, est peureux, il a presque tous les défauts de la terre ! Bref, je cherche une méthode de travail.

Je ne me souviens plus comment, ni où mais je tombe sur cette méthode qui est de laisser le cheval complètement libre de devant.
C'est une méthode que je vais introduire sur le plat.
Le but est que le cheval se porte seul, comme un grand donc on laisse complètement tomber l'aide de la main (en tout cas pour la mise sur la main). Le cheval se placera quand il sera dans une attitude correcte de travail.

Au bout d'un certains temps, ça donne des choses comme ceci :








Bon je m'arrête là, je pense que vous avez compris : grosse tension dans les rênes!

Sauf qu'il y a un mois à peu près, je prends mon premier cours de dressage. Il me semble Venice que tu as aussi pris un cours avec lui : Jean P.
Et là le constat est cruel. C'est beau de laisser son cheval libre du devant, mais j'ai un peu oublié ses gros défauts dans cette histoire et je ne l'aide pas. A quoi me direz vous? Et bien à se redresser parce que Monsieur est sur les épaules +++, il ne tient pas son dos, ne monte pas son garrot, il court à l'horizontal, donc ne travaille pas.
Le rassemblé il ne sait pas ce que c'est, le poids sur les hanches non plus.
Et pour le redresser, je ne vois pas comment faire autrement que reprendre mes rênes. Bon, l'avantage c'est que maintenant, il est prêt! Prêt à "subir" une tension mais surtout à la tolérer, voir même à l'apprécier. Il a appris qu'une main pouvait être légère et même très discrète donc il la supporte bien mieux qu'au début mais aujourd'hui ma main existe, je ne dois plus le laisser dans le vide. Parce que sinon il court, et il tombe devant.

Donc pour moi le laisser libre du devant ce n'est que passager, ça a été une étape qu'aujourd'hui on doit franchir.

Par contre, reprendre devant ne veut pas dire pour moi mettre le cheval sur la main. J'ai repris mes rênes (enfin je commence à les reprendre) mais il s'agit seulement d'avoir un contact avec la bouche, le plus fin possible mais absolument pas de lui bloquer la tête ou même de le faire céder. Cela viendra quand ça viendra mais pas tout de suite. Si je le bloque devant, il va bloquer son dos et il est suffisamment bloqué pour ne pas que j'en rajoute.

Voilà voilà. Mais laisser libre le bout de devant est bien, même si à mon avis il est aussi indispensable de passer à autre chose car le dressage nécessite aussi de verticaliser son cheval et verticaliser en laissant libre devant, j'ai du mal à imaginer cela possible. Mais si c'est possible, je veux bien qu'on m'explique.

Louxy

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Posté le 18/03/2013 à 23h17

Alibi, je me pose exactement la même question que toi.
mon espagnol à été habitué au rollkur, donc travail sur des renes longues, sans tensions, ça vient, mais "il fait l'avion", il finit par venir sur les épaules, et idem, je vois pas comment arrivé à le remettre sur les hanches sans utiliser mes mains...
certes, assiette, poids du corps, mes épaules...mais ...help !

Civiv

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Posté le 18/03/2013 à 23h35

Alibi: si, sur les photos, tu raccourcie trés legerement te renes, ton cheval EST sur la main mais il n'est effectivement pas dans une attitude de presention, il n'est pas EN mains

Pour ma part je fait ma détente (qui dure bien 30min), avec le bout de devant totalement libre comme sur tes photos, mais apres ça, effectivement je varie les attitude, je remonte sur mes renes et je la travail plus ou moins haute.
J'estime qu'elle n'est pas encore prete, ni assez musclé pour basculer son poids sur les hanches pendant un laps de temps "assez long" (j'entends par la qu'elle est capable de le faire sur quelques foulées mais c'est encore relativement éprouvant) du coup je prefere remonter sur mes renes et simplement l'aider ou la soulager en lui offrant un point "d'appuie" (ma main).
Alors je ne la tiens pas pour autant, mais ma mains est la, en contact leger avec sa bouche et si jamais elle à besoin, elle peut venir si appuyer legerement.
En regle général quand je sans cette tension un peu plus forte, je lui demande une derniere effort sur 1 foulée, si elle reprends son boulot on continue ainsi, mais si elle reviens si appuyer, je fait une pause, rene longue au pas.

Alors je ne sais pas si ma méthode est bonne ou pas, mais a priori pour l'instant ça fonctionne.

Pour moi, je pense que le fait de varier les attitudes ne peut étre que bénéfique pour les chevaux.

Civiv

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Posté le 18/03/2013 à 23h40

Je rajoute juste quelques choses pour repondre au 2 questions au dessus:

Pour redresser ma jument quand je la travail trés basse ou rene longue, je n'est rien trouvé de mieux que de moi même me redresser trés fort, tenir mon dos, et surtout DES JAMBES!
A partir du moment ou le cheval pousse réellement, il est obligé de venir se redresser.

Donc voila, mise a part se redresser vraiment fort et se servir de ses jambes pour venir remonter ses abdos et allez chercher les postérieurs, je n'est pas d'autre idée dans l'imédiat.

Ah si ! Des transitions rapproché

Venice

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Posté le 19/03/2013 à 00h22

Alibi, je suis parfaitement d'accord avec toi.

Moi je parle de la façon dont la mise sur la main est mise sur un pied d'estale et la façon dont elle est demandé.

Finalement j'ai eu la même progression que toi : monter rênes longues sans jamais m'autoriser de vraie prise de contact pendant un temps plus au moins long (presque 1 an pour moi) ce qui nous a aidé moi et mon poney.

Comme toi, j'ai obtenu un équilibre horizontal : un poney qui n'est plus sur les épaules (Ce qui finalement est beaucoup, car soyons honnêtes, la plupart des chevaux que l'on voit sont sur les épaules), mais qui n'abaisse pas son arrière main non plus.

Ayant estimé que j'avais suffisamment travaillé sur moi, fixé et assoupli ma main, que mon poney était également prêt de son côté, j'ai donc repris le contact, mais via la rêne FLUIDE, et ça par contre je n'irai jamais au delà, car je trouverai ça illogique et pas dans mes principes.

Je ne tends ma rêne qu'à un instant T avant de la remettre fluide (Et non pas longue).

Ainsi, je monte à 90% grâce aux jambes, à l'assiette, au poids du corps, et ma main est prête à corriger une imperfection seulement si besoin. Mon poney garde son autonomie et sa liberté d'expression, je ne bloque pas le mouvement en avant (Et de ce fait ne demande pas d'avantage d'efforts à l'arrière main déjà très sollicitée, et dans le cas de mon poney je ne surcharge pas les jarrets qui sont très faibles ont du mal à suivre le reste du corps particulièrement puissant), je n'empêche pas la verticalisation de l'équilibre et mes actions sont plus claires.

Ma prochaine étape maintenant que j'ai rééquilibré mon poney, c'est d'obtenir cet abaissement des hanches. Avant cela je voudrais juste travailler un peu notre galop qui est encore notre point faible.

Edité par venice le 19-03-2013 à 00h27



Nanast77

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Posté le 19/03/2013 à 00h52

Pour toutes celles qui sont curieuses, je vous recommande l'approche du doc Pradier

Je vous suis dans vos raisonnements, mais je pense qu'un cheval a besoin d'un contact sur lequel se tendre. Travailler rênes longues, c'est aussi travailler dans le "vide" pour le cheval. Je ne parle en aucun cas de contact dur ou figé, mais d'une main douce, régulière, qui suit la bouche de son cheval, une main sur lequel le cheval pourra se poser. C'est ce que j'appelle la confiance en la main, c'est le respect du cavalier envers la bouche ( bien souvent torpillée par des mains de fer ) qui va amener le cheval à se poser sur son mors. Mais ce processus n'est que le résultat de plein d'autres actions que le cavalier a mené : l'impulsion entretenue avec les jambes, l'équilibre avec l'assiette, etc ... Tout ce respect de la locomotion du cheval ( voir Pradier ) ne peut qu'aboutir à une très jolie osmose

En tout cas, c'est avec ce genre de débat que l'on fait avancer les choses. Il n'y a évidemment aucun intérêt à vouloir plier le cou de son compagnon, si le reste ne fonctionne pas. Mais malheureusement, il parait que c'est esthétique d'enrouler les vertèbres de son cheval en tirant sur sa mâchoire comme un âne.

Venice

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Posté le 19/03/2013 à 09h03

Pour ma part une fois de plus, je ne parle pas de travailler rênes longues, mais rênes fluides, rien à voir.

C'est pour ça que j'ai expliqué précédemment ce qu'était la rênes fluide dans le post car les gens confondent toujours !

Edité par venice le 19-03-2013 à 09h04



Marynn

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Posté le 19/03/2013 à 10h58


venice a écrit le 19/03/2013 à 09h03:
Pour ma part une fois de plus, je ne parle pas de travailler rênes longues, mais rênes fluides, rien à voir.

C'est pour ça que j'ai expliqué précédemment ce qu'était la rênes fluide dans le post car les gens confondent toujours !



+1

Personnellement j'ai parlé de rênes longues au début du travail... De toute façon ma jument devenait complètement ingérable au moindre contact...

Il a fallut beaucoup de travail et presque 3 mois comme ça avant que je puisse reprendre un peu mes rênes en toute décontraction et on a tâtonné pendant encore un mois avant de trouver notre longueur... Avec 0,5g dans les doigts et une plume au bout des rênes...

Venice

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Posté le 19/03/2013 à 11h03

Moi aussi j'ai parlé de rênes longues pour faire une cassure entre l'ancienne et la nouvelle méthode, permettre à mon poney d'évoluer différemment et re-travailler totalement ma main. Mais on parle bien de rênes fluides dans la finalité

Je constate qu'on est souvent sur la même longueur d'ondes

Edité par venice le 19-03-2013 à 11h04



Leolette

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Posté le 19/03/2013 à 11h05


Bonjour !
J'ai pas eu le courage de lire tout le post
Mais je viens y contribuer quand même.
Pour moi la mise sur la main va dans le sens de la musculation du cheval. En effet, le cavalier assis sur le dos du cheval abaisse le centre de gravité de celui-ci, la mise sur la main permet au cheval de se ''remonter'' et donc de remonter son centre de gravité, tenir son dos et se muscler dans le bon sens.

Marynn

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Posté le 19/03/2013 à 11h13


leolette a écrit le 19/03/2013 à 11h05:

Bonjour !
J'ai pas eu le courage de lire tout le post
Mais je viens y contribuer quand même.
Pour moi la mise sur la main va dans le sens de la musculation du cheval. En effet, le cavalier assis sur le dos du cheval abaisse le centre de gravité de celui-ci, la mise sur la main permet au cheval de se ''remonter'' et donc de remonter son centre de gravité, tenir son dos et se muscler dans le bon sens.


Un cheval ne se musclera pas correctement si il est comprimé dans une mise sur la main forcé

Il faut de la décontraction et de l'impulsion pouir amener le cheval à monter son dos tout seul... Et pour un cheval mal musclé ou un jeune, on commencera avec beaucoup de suspension pour lui faciliter la tâche


Venice: Oui sur la même longueur d'onde
Et j'ai vu le gérant de ma pension donner un cour de dressage aujourd'hui, il a l'air vraiment bon... Il donnait le même genre de conseil que sur ce post... Il va donner 3 cours par semaine, je vais pouvoir espionner un peu
Apparemment tout n'est pas perdu dans l'enseignement!

Zaza88

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Posté le 19/03/2013 à 11h16


marynn a écrit le 19/03/2013 à 11h13:


Apparemment tout n'est pas perdu dans l'enseignement!


Heureusement

Leolette: Je bosse parfois mes chevaux la tête par terre et je peux t'assurer qu'ils remontent leur dos et font travailler leurs abdos bien comme il faut.

Edité par zaza88 le 19-03-2013 à 11h16



Venice

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Posté le 19/03/2013 à 11h32


leolette a écrit le 19/03/2013 à 11h05:

Bonjour !
J'ai pas eu le courage de lire tout le post
Mais je viens y contribuer quand même.
Pour moi la mise sur la main va dans le sens de la musculation du cheval. En effet, le cavalier assis sur le dos du cheval abaisse le centre de gravité de celui-ci, la mise sur la main permet au cheval de se ''remonter'' et donc de remonter son centre de gravité, tenir son dos et se muscler dans le bon sens.


Ce n'est à mon sens pas une mise sur la main qui va monter le dos, mais un dos maintenu qui va provoquer une mise sur la main (Via une bonne gestion de l'arrière main et de l'équilibre).

Celine23

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Posté le 19/03/2013 à 12h26


venice a écrit le 18/03/2013 à 22h08:
Dans un travail sur le plat, on chercher à répartir équitablement le poids du cheval entre l'arrière-main et l'avant main, et à ce que le cheval utilise le ressort de son arrière main (Cf squelette du cheval) afin de se propulser vers le haut .

Un cheval sur les épaules est un cheval dont le poids sera mal répartit et qui aura un mauvais équilibre. De se fait, au lieu de pousser derrière (Horizontalement ou si possible avec une verticalisation de l'équilibre), il agira en traction sur les épaules.

Ce sont GÉNÉRALEMENT des chevaux inconfortable, lourds dans la main, avec des allures moins esthétiques, et quand on les observe on voit plus ou moins nettement que l'avant main est surchargée.



merci

bon j'ai encore du boulot ... lol

Lostarmoor

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Posté le 19/03/2013 à 12h47

http://www.dailymotion.com/video/x7d7ij_le-cheval-s-appuie-il-tire-d-orgeix_sport?search_algo=2#.UUhPklde3ls


Ah dis donc, en ce moment, qu'est-ce-que je cite d'Orgeix ! Mais que se passe-t'il ?!



(c'est nickel, ça me fait revoir des vidéos cultes en même temps, et réapprendre les bases enseignées par mon papa)

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