Cette obsession de la mise sur la main...

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Venice

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Cette obsession de la mise sur la main...
Posté le 16/03/2013 à 23h13

J'avoue que plus je lis, plus j'écoute, moins je comprends.

En effet, je comprends pas pourquoi cette obsession générale de vouloir mettre ABSOLUMENT (Et c'est même carrément pour certains une priorité) son cheval sur la main.

POURQUOI ?

Quel en est l'intérêt ?

Le principal n'est il pas d'avoir un cheval en avant, calme et droit ? D'avoir un cheval qui se porte ? Qui tient son dos ? Qui monte son garrot ? Qui utilise le ressort de son arrière main ? (Si on oublie toute la partie mentale toute aussi importante que la partie physique).

Et finalement une fois qu'on a tout ça en général on a un cheval sur la main sans même avoir à lui demander, c'est ça le pire ! C'est que la mise sur la main ne se demande pas. Elle s'obtient en général au terme d'un large travail des bases (Et de ce fait, la mise sur la main n'est pas une base). Le cheval vient se poser quand IL se sent prêt physiquement et mentalement, et que les conditions sont réunies pour... Pas autrement.

Je préfère de LOIN, voir un cheval ouvert et dans l'impulsion, plutôt qu'un cheval sur la main qui n'engage pas (Qui est donc un cheval fermé).

Alors voila, je vous pose la question. Quel intérêt de rechercher la mise sur la main ? A quoi ça vous sert ? En quoi cela est-il important dans le travail d'un jeune cheval (Car on voit maintenant des chevaux pour lesquels la mise sur la main est limite le premier "travail" effectué) ?

J'ai l'impression de ne voir qu'un terrible effet de mode là dedans... Qu'un cheval pas sur la main est un cheval qui ne bosse pas, pas avancé dans le travail, ou que le cavalier est mauvais.

Merci pour vos lumières.

Edité par venice le 16-03-2013 à 23h24

Neneguzzi

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Cette obsession de la mise sur la main...
Posté le 19/12/2013 à 15h46

j ai du mal a lire ceci ....

et puis tu m expliqueras comment tu fais un piaffer le nez par terre .....

quand a anky van grunsven et edward gal et leur chevaux qui trainent des postérieurs , avec un dos dur et et une boiuche détruite .....

tu nas du jamais monté de tels chevaux .....il y a des effets de force et de masse que tu ne connais pas et anky a raison ....on veut des chevaux exceptionnels, qui frôlent les 1,80 m , avec des allures pas possibles ....et bien on l a et les cavaliers en question font avec

meme si je ne suis pas fan de ce genre d équitation, j ai du mal a lire ce que tu as écrit ....

et dire qu ils ont un mauvais pilote dessus et d autant plus .....incompréhensible ...

Cecilepatel238

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Posté le 19/12/2013 à 16h04


neneguzzi a écrit le 19/12/2013 à 15h46:
j ai du mal a lire ceci ....

et puis tu m expliqueras comment tu fais un piaffer le nez par terre .....

quand a anky van grunsven et edward gal et leur chevaux qui trainent des postérieurs , avec un dos dur et et une boiuche détruite .....

tu nas du jamais monté de tels chevaux .....il y a des effets de force et de masse que tu ne connais pas et anky a raison ....on veut des chevaux exceptionnels, qui frôlent les 1,80 m , avec des allures pas possibles ....et bien on l a et les cavaliers en question font avec

meme si je ne suis pas fan de ce genre d équitation, j ai du mal a lire ce que tu as écrit ....

et dire qu ils ont un mauvais pilote dessus et d autant plus .....incompréhensible ...


Le piaffe le nez par terre c'est plus pour illustrer mon propos.
Et meme, si Anky arrive a faire un (semblant de) piaffer le nez dans poitrail, je suis sure qu'un cheval peut faire un piaffer le nez par terre...
J'admire le genre de gymnastique comme par exemple un reculer le nez par terre.

En effet, je n'ai pas monté Salinero, Totilas etc...
La force et la masse ne sont surement pas un probleme. Tout cheval pese plus qu'un etre humain, ce n'est pas une raison pour les monter a la maniere d'anky.

Puis, tu dis que l'on VEUT de tels chevaux... eh bien la est le probleme.
Si les juges n'étaient pas aveuglés par la superficialité des antérieurs qui partent en l'air et cet air de 'balance' qu'on ces chevaux travaillés au rollkur, on aurait des cavaliers et des chevaux légers. Mais ca c'est un autre probleme.

Oui, ils font avec, mais ce sont eux qui ont tout le pouvoir. Si les cavaliers de GP se mettaient a monter d'une équitation legere, ca serait cela la 'mode'. Ils ne font pas avec, ils imposent leur 'equitation', et ils influencent les cavaliers amateurs et inexpérimentés, et a cause de ces 'idoles', les monos, les cavaliers en club ont des chevaux enroulés autour du mors.

Cecilepatel238

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Posté le 19/12/2013 à 16h05


neneguzzi a écrit le 19/12/2013 à 15h46:


et dire qu ils ont un mauvais pilote dessus et d autant plus .....incompréhensible ...


C'était une métaphore, j'illustre mon propos d'une maniere artistique.

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Posté le 19/12/2013 à 16h13


neneguzzi a écrit le 19/12/2013 à 15h46:
j ai du mal a lire ceci ....

et puis tu m expliqueras comment tu fais un piaffer le nez par terre .....

quand a anky van grunsven et edward gal et leur chevaux qui trainent des postérieurs , avec un dos dur et et une boiuche détruite .....

tu nas du jamais monté de tels chevaux .....il y a des effets de force et de masse que tu ne connais pas et anky a raison ....on veut des chevaux exceptionnels, qui frôlent les 1,80 m , avec des allures pas possibles ....et bien on l a et les cavaliers en question font avec

meme si je ne suis pas fan de ce genre d équitation, j ai du mal a lire ce que tu as écrit ....

et dire qu ils ont un mauvais pilote dessus et d autant plus .....incompréhensible ...


J'ajoute: donc parce que ce sont des KWPN de GP ils ont le droit d'executer un dressage médiocre juste pour avoir des belles allures?

Totilas a le droit d'avoir le dos creux, les postérieurs qui trainent juste pour que ses antérieurs tapent sa bouche?

Sous prétexte que ce sont des chevaux puissants, il faut les monter comme des hommes, et les forcer a se soumettre d'une maniere physique et violente et franchement inintelligente?

"meme si je ne suis pas fan de ce genre d équitation, j ai du mal a lire ce que tu as écrit "
Et la cohérence de cette phrase est inexistante. Je doute que ta maniere de monter a un effet sur mon ecriture.

Maijtm

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Posté le 19/12/2013 à 19h09

Je suis d'accord oui et non avec tout ce qui a été dit. Je me suis retrouvé avec un poney sans muscle, sans dos (tellement que ma coach avait peur de mettre mes 55kg dessus), bref, tout était à l'envers, à 6 ans.

Evidemment j'ai été en club, du coup je me suis retrouvé avec l'artifice principale : le gogue commandé (j'ai refusé de lui mettre des rênes allemandes), on a eut des premières séances très contre sa volonté, et paradoxalement contre la mienne. J'ai fini en pleure plusieurs fois par culpabilité. Mais il était à l'envers totalement, ma coach m'a dit que sans rien même un professionnel aurait galéré, on a été obligé de passer par là.
Bref nous revoilà 4 mois plus tard, un poney qui commence clairement à se muscler et qui ne fuit plus le contact. On commence à faire des séances sans rien, ou avec un gogue commandé que je n'utilise pas. Et depuis deux semaines, même en saut lorsque je lui demande rien, il vient se poser dans ses courbes parfois et bref quand je vois d'où on est parti... Personne y aurait cru.
Donc oui on a pas commencé comme on aurait du commencer, mais il fallait qu'on passe par là pour obtenir le poney que j'ai aujourd'hui.

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Posté le 19/12/2013 à 19h30


maijtm a écrit le 19/12/2013 à 19h09:
Je suis d'accord oui et non avec tout ce qui a été dit. Je me suis retrouvé avec un poney sans muscle, sans dos (tellement que ma coach avait peur de mettre mes 55kg dessus), bref, tout était à l'envers, à 6 ans.

Evidemment j'ai été en club, du coup je me suis retrouvé avec l'artifice principale : le gogue commandé (j'ai refusé de lui mettre des rênes allemandes), on a eut des premières séances très contre sa volonté, et paradoxalement contre la mienne. J'ai fini en pleure plusieurs fois par culpabilité. Mais il était à l'envers totalement, ma coach m'a dit que sans rien même un professionnel aurait galéré, on a été obligé de passer par là.
Bref nous revoilà 4 mois plus tard, un poney qui commence clairement à se muscler et qui ne fuit plus le contact. On commence à faire des séances sans rien, ou avec un gogue commandé que je n'utilise pas. Et depuis deux semaines, même en saut lorsque je lui demande rien, il vient se poser dans ses courbes parfois et bref quand je vois d'où on est parti... Personne y aurait cru.
Donc oui on a pas commencé comme on aurait du commencer, mais il fallait qu'on passe par là pour obtenir le poney que j'ai aujourd'hui.


En effet, dans certains cas c'est une bonne idée, mais pas obligatoirement nécessaire.

Peut-etre évitons d'utiliser comme exemple les professionels, je suis tres sceptique a leur égard (la majorité de professionels que j'ai connu ne savent pas dresser un poil)

Cette étape a peut-etre été bénéfique, mais les conséquences sont a voir (cela dépend de la sensibilité du cheval); mais elle n'est certainement pas nécessaire.

Mon ancienne mono m'avait donné a travailler en DP une petite PS de 4 ans qui avait fait de la course et du polo (donc tu imagines le dos bien creux et la bouche).
Elle avait constamment la tete en l'air, elle était campée tellement elle n'avait pas de dos, et quand on la montait elle marchait de travers car le poids l'importunait.

J'étais bien obligée de la monter, mais pour rapidement travailler son dos je la longeais, et avec certains exercices pour mettre du poids sur les epaules pendant quelques foulées je réussis a lui apprendre a la mettre le nez par terre sans enrenements, et rapidement elle a appris a utiliser son dos, se muscler.

Apres ca prend plus de temps , mais tout cela pour dire que les enrenements ne sont pas nécessaires, meme si des fois bénéfiques.

Maijtm

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Posté le 19/12/2013 à 20h54


cecilepatel238 a écrit le 19/12/2013 à 19h30:


En effet, dans certains cas c'est une bonne idée, mais pas obligatoirement nécessaire.

Peut-etre évitons d'utiliser comme exemple les professionels, je suis tres sceptique a leur égard (la majorité de professionels que j'ai connu ne savent pas dresser un poil)

Cette étape a peut-etre été bénéfique, mais les conséquences sont a voir (cela dépend de la sensibilité du cheval); mais elle n'est certainement pas nécessaire.

Mon ancienne mono m'avait donné a travailler en DP une petite PS de 4 ans qui avait fait de la course et du polo (donc tu imagines le dos bien creux et la bouche).
Elle avait constamment la tete en l'air, elle était campée tellement elle n'avait pas de dos, et quand on la montait elle marchait de travers car le poids l'importunait.

J'étais bien obligée de la monter, mais pour rapidement travailler son dos je la longeais, et avec certains exercices pour mettre du poids sur les epaules pendant quelques foulées je réussis a lui apprendre a la mettre le nez par terre sans enrenements, et rapidement elle a appris a utiliser son dos, se muscler.

Apres ca prend plus de temps , mais tout cela pour dire que les enrenements ne sont pas nécessaires, meme si des fois bénéfiques.


La longe on y a pensé, mais il n'a pas été débourré à la longe, il n'a jamais été longé en fait. Du coup on essaie de lui apprendre mais c'est assez compliqué, j'avoue que je suis passé par la facilité (qui mentalement était pas simple pour nous deux, certes), mais j'ai pas contredis pas coach, déjà j'avais refusé de prendre des rênes allemandes, j'ai vu trop de chevaux musclé à l'envers à cause de ça. Mais bon, elle m'avait dit qu'il y aurait un résultat, et au final on a eut le résultat. Ma coach estime qu'avant la fin de l'hiver je pourrais l'avoir bas, ou bien plus haut (pour les concours de dressage), à toutes les allures, sur toutes les disciplines et ce, sans enrênement. :)

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Posté le 19/12/2013 à 21h07


maijtm a écrit le 19/12/2013 à 20h54:


La longe on y a pensé, mais il n'a pas été débourré à la longe, il n'a jamais été longé en fait. Du coup on essaie de lui apprendre mais c'est assez compliqué, j'avoue que je suis passé par la facilité (qui mentalement était pas simple pour nous deux, certes), mais j'ai pas contredis pas coach, déjà j'avais refusé de prendre des rênes allemandes, j'ai vu trop de chevaux musclé à l'envers à cause de ça. Mais bon, elle m'avait dit qu'il y aurait un résultat, et au final on a eut le résultat. Ma coach estime qu'avant la fin de l'hiver je pourrais l'avoir bas, ou bien plus haut (pour les concours de dressage), à toutes les allures, sur toutes les disciplines et ce, sans enrênement. :)


C'est bien si tu l'as pas trop serré, si ca a bien marché. Je prefere le chambon, car il n'enferme pas, il incite a la mise du nez par terre.

Maijtm

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Posté le 19/12/2013 à 21h26


cecilepatel238 a écrit le 19/12/2013 à 21h07:


C'est bien si tu l'as pas trop serré, si ca a bien marché. Je prefere le chambon, car il n'enferme pas, il incite a la mise du nez par terre.


Je connais pas du tout le chambon.
De toute façon c'est passé, il a énormément changé, et vient de lui même dans une bonne attitude, maintenant faut juste qu'il voit plus de fantome dans les coins pour qu'il y reste

Malk

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Posté le 19/12/2013 à 21h45

Problème du chambon à mes yeux : il n'autorise pas le cheval à avoir une attitude autre que celle demandée, donc assez contraignant.

Une bonne descente d'encolure ça peut s'obtenir tout simplement avec un licol plat et la technique adéquat (je parle en longe hein, puisque chambon = longe)

Pour moi, il n'y a pas de ficelle mieux que les autres, elles sont toutes à mettre au placard


(Non sinon, je poste surtout pour suivre le post hein x') )

Civiv

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Posté le 19/12/2013 à 21h56


cecilepatel238 a écrit le 19/12/2013 à 19h30:


En effet, dans certains cas c'est une bonne idée, mais pas obligatoirement nécessaire.

Peut-etre évitons d'utiliser comme exemple les professionels, je suis tres sceptique a leur égard (la majorité de professionels que j'ai connu ne savent pas dresser un poil)

Cette étape a peut-etre été bénéfique, mais les conséquences sont a voir (cela dépend de la sensibilité du cheval); mais elle n'est certainement pas nécessaire.

Mon ancienne mono m'avait donné a travailler en DP une petite PS de 4 ans qui avait fait de la course et du polo (donc tu imagines le dos bien creux et la bouche).
Elle avait constamment la tete en l'air, elle était campée tellement elle n'avait pas de dos, et quand on la montait elle marchait de travers car le poids l'importunait.

J'étais bien obligée de la monter, mais pour rapidement travailler son dos je la longeais, et avec certains exercices pour mettre du poids sur les epaules pendant quelques foulées je réussis a lui apprendre a la mettre le nez par terre sans enrenements, et rapidement elle a appris a utiliser son dos, se muscler.

Apres ca prend plus de temps , mais tout cela pour dire que les enrenements ne sont pas nécessaires, meme si des fois bénéfiques.


Je me permet juste:

Une PS de 4ans qui à couru + fait du polo, (bon deja elle n'a pas du ni beaucoup courir, ni faire beaucoup de polo) mais alors pour avoir croisé un grand nombre de PS reformé de toute age, ils avaient tous comme point commun une bouche ultra-fine et sensible et un dos bien musclé (bien que trés fragile pour la plus part!), en ce qui concerne les poney de polo, j'en est croisé des 10éne voir des 100éne plutot, je ne suis pas monté dessus don je ne jugerais pas de l'état de leurs bouche, mais pour le dos... on pouvait leurs faire le contour des muscles de la ligne du dessus.
Donc une PS de 4ans qui à fait course + polo sans bouche, ni dos... j'aurais bien voulu la voir, je ne dit pas que c'est impossible mais plutot fort peu probable!

Et pour a partie en gras, comment tu peut travaillé la ligne du dessus en mettant du poids sur les épaules?
Le principe c'est pas plutot de demander aux chevaux d'engager pour venir se tendre?
Si tu la mets sur les épaules, elle va courir, entraîné par son propre poids (encore plus si elle a le nez par terre), donc elle cour, elle cour, les postérieurs à la traine, et donc la ligne du dessus n'est en aucun cas tendu, je vois pas comment ça peut marcher

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Posté le 19/12/2013 à 22h03


malk a écrit le 19/12/2013 à 21h45:
Problème du chambon à mes yeux : il n'autorise pas le cheval à avoir une attitude autre que celle demandée, donc assez contraignant.

Une bonne descente d'encolure ça peut s'obtenir tout simplement avec un licol plat et la technique adéquat (je parle en longe hein, puisque chambon = longe)

Pour moi, il n'y a pas de ficelle mieux que les autres, elles sont toutes à mettre au placard


(Non sinon, je poste surtout pour suivre le post hein x') )


Je suis completement d'accord, mais c'était pour le comparer au gogue... je prefere le chambon au gogue car le gogue encapuchonne et arrondit seulement l'encolure

Cecilepatel238

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Posté le 19/12/2013 à 22h13


civiv a écrit le 19/12/2013 à 21h56:


Je me permet juste:

Une PS de 4ans qui à couru + fait du polo, (bon deja elle n'a pas du ni beaucoup courir, ni faire beaucoup de polo) mais alors pour avoir croisé un grand nombre de PS reformé de toute age, ils avaient tous comme point commun une bouche ultra-fine et sensible et un dos bien musclé (bien que trés fragile pour la plus part!), en ce qui concerne les poney de polo, j'en est croisé des 10éne voir des 100éne plutot, je ne suis pas monté dessus don je ne jugerais pas de l'état de leurs bouche, mais pour le dos... on pouvait leurs faire le contour des muscles de la ligne du dessus.
Donc une PS de 4ans qui à fait course + polo sans bouche, ni dos... j'aurais bien voulu la voir, je ne dit pas que c'est impossible mais plutot fort peu probable!

Et pour a partie en gras, comment tu peut travaillé la ligne du dessus en mettant du poids sur les épaules?
Le principe c'est pas plutot de demander aux chevaux d'engager pour venir se tendre?
Si tu la mets sur les épaules, elle va courir, entraîné par son propre poids (encore plus si elle a le nez par terre), donc elle cour, elle cour, les postérieurs à la traine, et donc la ligne du dessus n'est en aucun cas tendu, je vois pas comment ça peut marcher


Sans dos c'est a dire un dos creux qui souffre. Bien sur qu'elle a un dos, mais les muscles sont a l'envers donc ne servent a rien...
Apres la bouche, elle en avait pas, avec les mors de malade qu'ils lui avaient mis (pas le meilleur proprio de chevaux de polo...). Ils tirent énormément, elle etait tres dure de bouche. Mais c'est surement a cause de l'entraineur de polo, je me méfie de ce monsieur...

Bref, pour ce qui est de l'exercice en longe, c'est un exo qui consiste a mettre plus de poids sur les epaules pendant quelques foulées (epaule en dedans sur le cercle), et puis au relachement, lorsque je lui demande de remettre ses epaules devant les hanches, elle baisse l'encolure pour s'étirer.
C'est un exercice que j'ai appris en lisant du P. Karl.

C'est que pendant deux trois foulées au début de l'apprentissage, pour que le cheval apprenne a apprécier cette posture, puis une fois que le cheval comprend le confort dans lequel ca le met, il met le nez par terre tout seul, il s'équilibre, et tend le dos.
Au début, il met du poids sur les épaules par perte d'équilibre, mais au bout de quelques séance, il apprend a se déplacer la tete basse et il remonte le garrot.

Je sais ce que tu veux dire, mais cet exercice n'est pas néfaste, il ne met pas le cheval sur les épaules en permanence. Je sais pas si je m'explique clairement, mais c'est un exercice réfléchi.

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Posté le 19/12/2013 à 22h38


cecilepatel238 a écrit le 19/12/2013 à 22h13:


Sans dos c'est a dire un dos creux qui souffre. Bien sur qu'elle a un dos, mais les muscles sont a l'envers donc ne servent a rien...
Apres la bouche, elle en avait pas, avec les mors de malade qu'ils lui avaient mis (pas le meilleur proprio de chevaux de polo...). Ils tirent énormément, elle etait tres dure de bouche. Mais c'est surement a cause de l'entraineur de polo, je me méfie de ce monsieur...

Bref, pour ce qui est de l'exercice en longe, c'est un exo qui consiste a mettre plus de poids sur les epaules pendant quelques foulées (epaule en dedans sur le cercle), et puis au relachement, lorsque je lui demande de remettre ses epaules devant les hanches, elle baisse l'encolure pour s'étirer.
C'est un exercice que j'ai appris en lisant du P. Karl.

C'est que pendant deux trois foulées au début de l'apprentissage, pour que le cheval apprenne a apprécier cette posture, puis une fois que le cheval comprend le confort dans lequel ca le met, il met le nez par terre tout seul, il s'équilibre, et tend le dos.
Au début, il met du poids sur les épaules par perte d'équilibre, mais au bout de quelques séance, il apprend a se déplacer la tete basse et il remonte le garrot.

Je sais ce que tu veux dire, mais cet exercice n'est pas néfaste, il ne met pas le cheval sur les épaules en permanence. Je sais pas si je m'explique clairement, mais c'est un exercice réfléchi.


Je sais ce que veux dire l'expression "un cheval sans dos", c'est juste que aucun de PS qui sortait de course (pas ceux qui sortaient de pré evidemment) et tous les poneys de polo que j'ai pu croisé et crois moi j'en est vraiment croisé BEAUCOUP, avais de trés bon dos, musclé, tendu, bref de vrai dos.

Pour l'exercice en, je n'avais pas compris que tu parlais de longe justement, cette technique je la connais, bien que je ne connaissais pas réellement le principe puisque j'ai trouvé cette astuce toute seul, et pour moi je partais du principe que en appelant legerement le bout du nez, je lui demandais d'engager son postérieur interne, donc c'est effectivement assimilable a une épaule en dedans, mais justement dans le cas d'une EED, le cheval viens se redresser et basculer son poids sur l'arriere mains et non l'inverse.

Mioo

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Posté le 19/12/2013 à 22h53

Il y a plusieurs choses, sur ce post (depuis qu'il est remonté) que j'aimerais commenter.

Déjà, Cecilepatel238 peux-tu m'expliquer comment il est physiquement possible pour un cheval de piaffer avec le nez par terre ?
Ou alors, qu'est-ce que tu entends par "le nez par terre" ?
Parce que moi, qui prend cette phrase au pied de la lettre, j'imagine difficilement un cheval, les naseaux dans le sable en train de faire un piaffé.

Maijtm, je pense que tu aurais obtenu le même résultat avec ton poney sans utiliser d'enrenements. Sauf qu'au lieu de 4 mois, c'est peut-être 4 ans que tu aurais du y passer.
Peut-être que l'envie de sortir en concours a été plus grande que la culpabilité ?

Malk, il n'y a pas de "bonne" descente d'encolure. Cette attitude ne sert à rien d'un point de vue de la musculation, de l'équilibre et de la locomotion.
Peut-être veux tu parler d'extension d'encolure ?
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