Cette obsession de la mise sur la main...

mioo .....tu n auras pas d explication car d une pirouette elle te dira qu elle ne l as pas dit au pied de la lettre .....elle me dist aussi que mon équitation ne fera pas changer son ecriture .....

ma chere enfant , quand on s adresse a quelqu un qu on ne connait pas , on ne juge pas son équitation .....tu sais , pour de vrai , j ai , a la suite d un spectacle qu avait suivi pour l un 6000 personnes , pour l autre pres de 20000 personnes , eu droit aux encouragements et meme félicitations de michel henriquet et les cavaliers du cadre ....

aprés , je ne vais pas te raconter ma vie mais je doute que du haut de tes 18 ans tu ais mis beaucoup de chevaux ....

ma seule idée qui déclanche des commentaires aussi vilain était de dire que moi , en tant qu ancien compétiteur , j ai du mal a critiquer de maniére aussi spectaculaire - mal dresses et a la limite maltraites - des cavaliers qui ont été champion du monde et champion olympique ....
alors , chez moi dans mon écurie privé avec mes 7 chevaux , je ne pratique pas cela du tout ......

mais j ai du respect pour le travail , les efforts , et si tu avais pratiques c est a dire montés de tels chevaux en compétition , j aurais plaisir a échanger avec toi .....

mais la , devant tes affirmations devant quelque chose que tu avoue toi meme ne pas avoir pratiqué , je suis sceptique ....

d autre part , tu montres , si j ai bien compris un gout prononcé pour les chevaux qui ont la tete en bas et la légéreté ......l époque des grands maitres tels beudant , jousseaumme saint phalle etc ...devarit te plaire mais le point le plus haut était la nuque donc pas de tete par terre ......ce que je veux dire , c est que de tous temps , on a eu ces phénoménes la ......le rollkur existe depuis les annees 70 .....

les allemands ont imposés leur systeme , leurs chevaux et leur façon de les juger .....puis fut le tour des pays bas ....

la meilleure façon serait , a mon avis , de dresser un cheval et le présenter ......le probleme , c est que tous les gens que je connais qui font cela sont beaucoup plus indulgent envers ces cavaliers que toi .....

Ma jument, une jeune PRE, enroule son encolure facilement, voire parfois trop.
Pour l'instant, elle est encore instable dans sa bouche (peut être parce qu'elle a été travaillée quelques mois avec plein de surdents) et j'ai un contact plus que léger, car je sens que c'est vraiment elle qui doit venir à la main. Je fais juste en sorte que ses postérieurs fonctionnent le mieux possible. Il arrive maintenant, de manière assez éphémère il est vrai, qu'elle se stabilise dans sa bouche sur quelques foulées. Ces petits moments me font plaisir
Pour l'instant, je ne me focalise pas sur la verticalité du chanfrein, alors parfois son chanfrein passe en deça (ce que certains qualifient de "bas et rond"). Souvent, dans ces moments là, je sens son dos monter. Je la laisse dans cette attitude car je me dis que tant qu'il n'y a pas de tension dans les renes, elle ne peut pas se faire mal.
Mais je suis conditionnée au "non encapuchonement" alors parfois je me demande si je fais bien ou pas, si je devrais plus faire attention à ce genre de chose...?

Entièrement d'accord, ce n'est pas une position "naturel" pour un cheval

civiv a écrit le 19/12/2013 à 22h38: Je sais ce que veux dire l'expression "un cheval sans dos", c'est juste que aucun de PS qui sortait de course (pas ceux qui sortaient de pré evidemment) et tous les poneys de polo que j'ai pu croisé et crois moi j'en est vraiment croisé BEAUCOUP, avais de trés bon dos, musclé, tendu, bref de vrai dos. Pour l'exercice en, je n'avais pas compris que tu parlais de longe justement, cette technique je la connais, bien que je ne connaissais pas réellement le principe puisque j'ai trouvé cette astuce toute seul, et pour moi je partais du principe que en appelant legerement le bout du nez, je lui demandais d'engager son postérieur interne, donc c'est effectivement assimilable a une épaule en dedans, mais justement dans le cas d'une EED, le cheval viens se redresser et basculer son poids sur l'arriere mains et non l'inverse.

Oui, c'est cet exercice la.

Excuse moi je me suis trompée, je viens de re-regarder le livre, le nom de l'exercice est plutot 'cession sur le cercle', j'avais oublié.
Je l'avais trouvé seule aussi, par hasard, puis j'ai retrouvé ca dans un livre et en théorie tout ce qui est cession libere l'arriere main pour un croisement des postérieurs et donc met du poids sur l'avant main... Le cheval engage en effet le postérieur interne, mais je me tate, tu as peut-etre raison

Bref, cet exercice me plait et marche bien

mioo a écrit le 19/12/2013 à 22h53: Il y a plusieurs choses, sur ce post (depuis qu'il est remonté) que j'aimerais commenter. Déjà, Cecilepatel238 peux-tu m'expliquer comment il est physiquement possible pour un cheval de piaffer avec le nez par terre ? Ou alors, qu'est-ce que tu entends par "le nez par terre" ? Parce que moi, qui prend cette phrase au pied de la lettre, j'imagine difficilement un cheval, les naseaux dans le sable en train de faire un piaffé. Maijtm, je pense que tu aurais obtenu le même résultat avec ton poney sans utiliser d'enrenements. Sauf qu'au lieu de 4 mois, c'est peut-être 4 ans que tu aurais du y passer. Peut-être que l'envie de sortir en concours a été plus grande que la culpabilité ? Malk, il n'y a pas de "bonne" descente d'encolure. Cette attitude ne sert à rien d'un point de vue de la musculation, de l'équilibre et de la locomotion. Peut-être veux tu parler d'extension d'encolure ?

Comme je l'ai précisé plus haut, je voulais juste illustrer un propos (j'ai oublié lequel, il faut que je regarde ce que j'ai écrit).
Piaffer le nez par terre je n'ai jamais vu ca, je ne sais pas si c'est possible ^^
Je voulais juste dire en gros que l'on peut travailler un cheval en étirement, intensément, avec une posture qui demande de l'effort musculaire tel que le travail le nez par terre.

Comme par exemple les reculers le nez par terre sont un bon exemple d'un travail avec effort musculaire intense tout en respect (enfin... la méthode d'apprentissage est a voir, bien sur), et qu'il peut remplacer un travail de reculer le nez dans le poitrail.

neneguzzi a écrit le 19/12/2013 à 23h19: mioo .....tu n auras pas d explication car d une pirouette elle te dira qu elle ne l as pas dit au pied de la lettre ....elle me dist aussi que mon équitation ne fera pas changer son ecriture .... ma chere enfant , quand on s adresse a quelqu un qu on ne connait pas , on ne juge pas son équitation .....tu sais , pour de vrai , j ai , a la suite d un spectacle qu avait suivi pour l un 6000 personnes , pour l autre pres de 20000 personnes , eu droit aux encouragements et meme félicitations de michel henriquet et les cavaliers du cadre .... aprés , je ne vais pas te raconter ma vie mais je doute que du haut de tes 18 ans tu ais mis beaucoup de chevaux .... ma seule idée qui déclanche des commentaires aussi vilain était de dire que moi , en tant qu ancien compétiteur , j ai du mal a critiquer de maniére aussi spectaculaire - mal dresses et a la limite maltraites - des cavaliers qui ont été champion du monde et champion olympique .... alors , chez moi dans mon écurie privé avec mes 7 chevaux , je ne pratique pas cela du tout ...... mais j ai du respect pour le travail , les efforts , et si tu avais pratiques c est a dire montés de tels chevaux en compétition , j aurais plaisir a échanger avec toi ..... mais la , devant tes affirmations devant quelque chose que tu avoue toi meme ne pas avoir pratiqué , je suis sceptique .... d autre part , tu montres , si j ai bien compris un gout prononcé pour les chevaux qui ont la tete en bas et la légéreté ......l époque des grands maitres tels beudant , jousseaumme saint phalle etc ...devarit te plaire mais le point le plus haut était la nuque donc pas de tete par terre ......ce que je veux dire , c est que de tous temps , on a eu ces phénoménes la ......le rollkur existe depuis les annees 70 ..... les allemands ont imposés leur systeme , leurs chevaux et leur façon de les juger .....puis fut le tour des pays bas .... la meilleure façon serait , a mon avis , de dresser un cheval et le présenter ......le probleme , c est que tous les gens que je connais qui font cela sont beaucoup plus indulgent envers ces cavaliers que toi .....

Excusez moi je ne voulais pas vexer, (non, vraiment), je déteste juger les gens sans les connaitre (en temps normal) mais a certains moments les maints vidéos, photos, reportages, articles etc. qui ont des preuves que les chevaux sont maltraités ne peuvent pas passer inapercus, et mon éternelle remise en question de tout ce qui existe ne peut pas durer, surtout lorsqu'il s'agit du bien etre d'animaux que l'on aime.
Certains comportements ne sont pas excusables, meme si c'est pour gagner des concours.

Je dirais que je suis assez insupportable en ce qui concerne la critique des personnes les plus haut placées. D'une part, pour moi, si ces personnes arrivent a etre au top, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas, et comme justement ce sont des personnes connues, riches, respectées, j'ai d'autant plus de raisons de vouloir les critiquer.

Par nécessairement par jalousie (il est évident que je n'ai pas ce statut la), mais parce que je trouve que ces personnes qui ne sont pas des anges sont des dieux pour les cavalliers, alors qu'ils ont des défauts (tout le monde en a), mais certains sont impardonnables.

A mes yeux, ce ne sont pas parce qu'ils sont connus, champions, qu'ils sont bons cavaliers, ou travaillent dans le respect du cheval. Au contraire...
Je trouve qu'il serait candide de croire que toutes ces personnes sont merveilleuses juste parce qu'elles ont des médailles et des chevaux en apparence jolis et bien dressés.
Vraiment, les personnes haut placées et idolisées sont-elles nécessairement parfaites? Ou ont elles des défauts qui peuvent nous aider a apprendre (ou qu'il faut stopper si c'est une question de santé).

A l'école (je prends une référence de mon age, tiens...) ceux avec les meilleures notes furent tres rarement les personnes les plus intelligentes, mais plus souvent celles qui savaient faire du par coeur... Et pourtant elles étaient des modeles.

De plus, les juges ne sont pas des plus impartiels. Ils préferent (en voyant les champions) plutot le superficiel, donc les champions ne sont pas nécessairement jugés par des grands cavaliers, et ne méritent pas obligatoirement leurs médailles.

Sinon, ce commentaire a propos de mon age de décoit. Vous paraissez etre d'une certaine sagesse, néanmoins vous vous autorisez a aller aussi bas et de me juger sur mon age.
Comme vous avez dit, on ne juge pas au premier abord, et j'apprécierais que l'on ne me juge pas parce que je n'ai pas vécu assez longtemps.
Certes, je n'ai pas toute l'experience qu'il se doit pour faire ces grands discours, mais je ne suis certainement pas cupide et idiote, et si je me permets de critiquer la technique de ces grands cavaliers de GP, c'est parce que je sens tres fort que quelque chose ne tourne pas rond (et aussi car j'aime critiquer tout ce qui est adulé, mais bon... ).

Mais vous avez raison, on ne critique pas les choses que l'on ne connait pas, mais comprenez, j'essaye de me faire un avis a mon si jeune age.

mioo a écrit le 19/12/2013 à 22h53: Malk, il n'y a pas de "bonne" descente d'encolure. Cette attitude ne sert à rien d'un point de vue de la musculation, de l'équilibre et de la locomotion. Peut-être veux tu parler d'extension d'encolure ?

J'ai choisi le terme descente à la place d’extension parce que j'ai remarqué que beaucoup de chose différente étaient classées dans ce mot par les cavaliers. Alors que descente, béh ça parle tout seul. Mais si tu préfère extension, bah l'idée de mon message reste la même hein (tant qu'on voit une extension d'encolure proximal en longe).

Du coup pour toi, que représente une descente d'encolure pour que tu n'y voit aucun intérêt ? J'ai du mal à voir.

neneguzzi a écrit le 19/12/2013 à 23h19: mioo .....tu n auras pas d explication car d une pirouette elle te dira qu elle ne l as pas dit au pied de la lettre .....elle me dist aussi que mon équitation ne fera pas changer son ecriture ..... ma chere enfant , quand on s adresse a quelqu un qu on ne connait pas , on ne juge pas son équitation .....tu sais , pour de vrai , j ai , a la suite d un spectacle qu avait suivi pour l un 6000 personnes , pour l autre pres de 20000 personnes , eu droit aux encouragements et meme félicitations de michel henriquet et les cavaliers du cadre .... aprés , je ne vais pas te raconter ma vie mais je doute que du haut de tes 18 ans tu ais mis beaucoup de chevaux .... ma seule idée qui déclanche des commentaires aussi vilain était de dire que moi , en tant qu ancien compétiteur , j ai du mal a critiquer de maniére aussi spectaculaire - mal dresses et a la limite maltraites - des cavaliers qui ont été champion du monde et champion olympique .... alors , chez moi dans mon écurie privé avec mes 7 chevaux , je ne pratique pas cela du tout ...... mais j ai du respect pour le travail , les efforts , et si tu avais pratiques c est a dire montés de tels chevaux en compétition , j aurais plaisir a échanger avec toi ..... mais la , devant tes affirmations devant quelque chose que tu avoue toi meme ne pas avoir pratiqué , je suis sceptique .... d autre part , tu montres , si j ai bien compris un gout prononcé pour les chevaux qui ont la tete en bas et la légéreté ......l époque des grands maitres tels beudant , jousseaumme saint phalle etc ...devarit te plaire mais le point le plus haut était la nuque donc pas de tete par terre ......ce que je veux dire , c est que de tous temps , on a eu ces phénoménes la ......le rollkur existe depuis les annees 70 ..... les allemands ont imposés leur systeme , leurs chevaux et leur façon de les juger .....puis fut le tour des pays bas .... la meilleure façon serait , a mon avis , de dresser un cheval et le présenter ......le probleme , c est que tous les gens que je connais qui font cela sont beaucoup plus indulgent envers ces cavaliers que toi .....

Et vous excuserez mon manque grossier de respect en ce qui concerne les personnes haut placées ou qui demandent du respect, car j'ai vécu toute ma vie avec des personnes qui demandaient qu'on les respecte, qu'on les admire, et qu'on se taise s'ils croient qu'ils ont raison sous prétexte qu'ils sont plus agés et par conséquent qu'ils ont plus d'experience.

Ces personnes (que j'ai connu) ont tout simplement un égo surdimensionné et des principes par rapport a la supériorité des plus agés (et de leurs diplomes), tres carrés (famille Indienne...), alors que ce sont des personnes nullement meilleures que moi, et souvent, des personnes violentes envers leurs 'inférieurs'.

Donc de mon point de vue subconscient (car j'essaye de rester ouverte, mais c'est dur quand on a été traumtisé), des personnes qui imposent le respect sous prétexte qu'ils ont des doctorats en physique nucléaire, des medailles, ou de l'age; ont également le droit d'etre remis en question, meme par des jeunes incrédules et inexpérimentés comme moi.

Excellente initiative ce topic !

Moi il y a quelque chose qui me répugne au plus au point ! C'est tous les cavaliers qui font constamment droite-gauche pour mettre un cheval sur la main.
Déjà c'est très moche de voir un cheval gigoter sa tête de droite à gauche, c'est aussi très moche de voir le cavalier le faire. J'ai toujours trouvé que les chevaux systématiquement mis de cette façon pouvait avoir aussi bien le nez au vent, dans le poitrail ou par terre ça n'avait aucune incidence sur le dos. Et surtout, ça n'a aucun sens pour le cheval ! Soyons tolérant et admettons que le cavalier n'a pas un très bon niveau il utilise cette technique pour mettre en place son cheval, d'accord mais une fois que le cheval a cédé il est inutile de continuer à tricoter !

Pour en revenir au sujet, il m'arrive de "demander" au cheval de se poser sur la main. Cette demande est purement éducative, elle aide beaucoup le jeune cheval à comprendre ce que j'attends de lui. Par la suite avec le travail le cheval ramène son chanfrein de plus en plus vers la verticale au fur et à mesure que la séance avance et de plus en plus tôt dans la séance au fil des mois.
Il y a aussi les chevaux de club qu'il faut un peu titiller pour espérer obtenir une cession de nuque et un engagement des postérieurs sans quoi cela resterait de la promenade d'où le terme de "demande" si souvent rencontré en club. Sans parler de l'apprentissage des cavaliers qui doivent comprendre comment obtenir cette attitude.

En ce qui concerne la manière de demander cette mise en main, pour moi elle commence à l'arrêt avec les deux mains qui résistent et les jambes au contact dans l'attente d'une cession de mâchoire et cède immédiatement après. J'ai toujours eu de très bonne sensations avec cette manière de faire. Le cheval a le chanfrein à la verticale avec un contact constant et moelleux.

Mettre sur la main dès le plus jeune âge ça évite d'avoir un cheval musclé à l'envers !


Il faut forcer le jeune cheval à pousser les postérieurs, tendre son dos pour utiliser les bons muscles et le soulager le cas échéant.

Ça évite les dos en cuvette, les problèmes aux cervicales et j'en passe !

Après il est sûr qu'il faut savoir de quoi on parle quand on parle de "mise sur la main" !! Pour moi c'est d'abord travailler l'impulsion ! Si l'impulsion y est et que le cheval se trouve bien, il abaissera naturellement la nuque et se positionnera comme il le faut.


Après, je sais que c'est beaucoup plus dur à faire avec un poney ou petit cheval comme j'avais avant qu'avec ma grande tige de pouliche à l'heure actuelle , qui malgré son inclinaison naturelle à avoir la tête en l'air (côté arabe), arrive à se placer très bien .


M'enfin, chacun son avis, le tout est de faire au mieux en respectant l'intégrité physique et morale de sa monture...

Lostarmoor, tu peux lire mon message un peu plus haut et me donner ton avis ?
Car oui, je suis entièrement d'accord avec toi, et je recherche, pour l'instant, ce que tu décris. Effectivement, ma jeune, dès qu'elle a la tronche en l'air se creuse et a un trot "dégueulasse".
Je cherche juste l'impulsion et une nuque plutôt basse (vu le peu de dos qu'elle a, je pense que c'est physiquement impossible de soutenir son dos avec une nuque haut) sans me soucier de certains trucs, comme la position du chanfrein...

Et bien étant d'accord avec toi, j'ai envie de te dire que tu fais déjà ce qu'il faut.

Moi c'était plus simple car elle a été débourrée par un pro qui m'a tout expliqué lorsqu'il l'a travaillait.

Très lourde à la jambe, il faut vraiment la pousser et insister fort...

Du coup, il m'a forcé à la "bouger" jusqu'à ce que j'obtienne une position correcte et une forte impulsion...

Ce qui marchait le mieux : la mettre au trot en lui demandant fort de pousser, la faire repasser au pas en lui demandant toujours de pousser et hop, au pas, sa position allait beaucoup mieux du coup.


Pareil ensuite en demandant fort de pousser au galop, puis en repassant au trot du coup, idem, sa position s'améliorait automatiquement.

Mais je pense surtout qu'il faut ne pas abandonner et toujours et encore demander pour qu'elle le fasse tout le temps et pas que sur 10 mètres...!!

On a aussi travaillé l'arrêt et les incurvations

Ok, des fois je me pose des questions sur son attitude "basse et ronde" car ce n'est pas mon truc à la base. Je me rassure en me disant que si ce n'est pas mes mains qui viennent chercher sa nuque et qu'il n'y a pas de tension ça devrait aller, mais j'ai profité de ce post pour poser la question

Nous on est pas très avancées dans le travail, je commence tout juste le galop monté (et pour le coup, au niveau de la tête, c'est freestyle pour l'instant !). Pis malheureusement, elle est malade en ce moment... on commençait à faire des séances un peu plus intéressantes, j'espère pouvoir reprendre à peu près où on en était quand elle sera rétablie

malk a écrit le 20/12/2013 à 07h36: Du coup pour toi, que représente une descente d'encolure pour que tu n'y voit aucun intérêt ? J'ai du mal à voir.

La descente d'encolure c'est l'abaissement du bloc tête/encolure. C'est l'attitude que prend naturellement le cheval quand on lui rend les rênes après le travail. Ca provoque notamment un fort report de poids sur les épaules, ce qui est contraire à ce qu'on recherche dans le travail du cheval.

je suis bien heureux de te lire aujourd hui , cecile patel ....

tes explications et le fait de te dévoiler un peu humanise ton discours .
comme beaucoup de jeunes personnes sur ce forum, je te sens passionné et curieuse .........c est bien .

maintenant, si tu veux te faire une idée de ce que j aime ....tape you tube don joaquim olivera pena con turronera en el campeonato de doma vaquera ....tu y verras un de mes amis , cavalier et dresseur hors norme , un maitre de la doma vaquera réputé pour sa légéreté et sa finesse ...

tu verras qu on peut monter avec un gros mors , d une seule main - et je t assure que cette façon est bien plus difficile qu a deux mains et un filet ou une bride - on ne met que le peti doigt pour séparer les renes .....rien n est faut car jamais la rene intérieure n intervient , tout se passe en poussant les épaules ....

il nous a quitté le 11 septembre dernier et le monde de la vaquera en france et en espagne et en deuil....c était quelqu un de connu mais pourtant il méritait l engouement qu il avait succitait .....cette jument , pur sang anglaise pratiquement était trés compliquée et il a su effacer toutes les raideurs et tensions pour ne conserver que l impulsion, la grace et la légéreté .....

donc , je ne suis pas fan du rollkur , ni des chevaux sans dos , encore moins des gens qui se servent mal de leur chevaux sans respect ......d ailleurs , la meilleure qualité d un dresseur , c est qu il te montre ses vieux chevaux ....

si tu passes par chez moi , je te ferai monter mon pur de 23 ans et je te garantis des sensations de légéreté et de rassembler unique......surtout chez un pur sang ...

donc , meme si je n aime pas tout ce qui se passe en dressage international , il faut raison garder .....anky fait de l équitation américaine en compétition et elle monte comme les meilleurs c est a dire sans renes .....mais les effets de force et de masse qu engendre les chevaux tels totilas ou salinero - et j en ai monté quelques un - necessite une équitation plus physique .....c est comme ça ...
peut etre qu il faudrait changer ça ......mais les meilleurs et dieu sait si edward gal l est , sont la pour gagner ....totilas était plutot bien avec lui .....mais son nouveau cavalier n arrive plus a controler vraiment le cheval ....

il y a 20 ans , on a eu le meme phénomene avec corlandus , 1,80 m et des allures incroyables ....il a fait une carriere mais a toujours été desservi par un caractére explosif ....

les allongements extraordinaires de ces chevaux font souvent apparaitre les postériers comme pas assez actifs ....c était déja le cas il y a 30 ans avec solitaire , un ps russe , champion de france devant dominique d esmée ....le cheval faisait polémique car avec un geste devant démesuré, on pensait que l arriere était a la traine ....

le monde du cheval , mag de l époque , était aller enqueter chez son dresseur , officier du cadre , et il leur a dit ....qu elle est selon vous le plus difficile ? ....ils ont demandé a voir piaffer transition trot en extension et retour au piaffer ....dans son manége , l officier de saumur a commencé par leur montré ce qui était aussi difficile a savoir la transition passage galop ....puis piaf et extension pour revenir au piaf ...
c était une époque ou on voyait beaucoup moins de rollkur aussi et ce pur était petit si on considére les machines de guerre d aujourd hui ....

tu vois , je viens d acheter un croisé lusitano kwpn de 3 ans .....j ai pu l avoir car il est petit . il ne fait a 3 ans qu 1,60 m ....

c est ce que je cherchais et pour conserver de la légéreté , encore faut il que le cheval en ait un minimum.....c est un peu la vieille citation de nictzche .....sans maitrise , la puissance n est rien .

et aujourd hui , je pense qu on est arrivé aux maximun de ce que peut etre un cheval de selle .
nous vivons dans un monde de spectacle ou tout est mis en scene .et le dressage classique en fait partie .et on voit aussi les effets pervers de ce monde la .

mais je peux aussi t assurer que dans ce monde dépourvu de bisounours , anky et edward sont sans aucun doute les meilleurs....

tu comprendra en voyant la video de you tube pourquoi certains nous inspirent et moi ce fut joaquim olivera entre autre et l autre oliveira du portugal ......mais ceci est une autre histoire .....