Pour faire hurler les adeptes de la légèreté !!!

peut-être qu'à ce moment il aurait fallu plus de jambes et moins d'éperon?

mariem a écrit le 03/01/2009 à 20h53: Il ne faut pas oublier que la queue est le prolongement du rachis (la colonne vertébrale) du cheval. Il faut savoir que le rachis n'est pas rigide, enfin pour un cheval en bonne santé. Il est soumis selon les allures à des mouvements périodiques latéraux sur le plan horizontal (comme la reptation d"un serpent) et verticaux (comme la nage d'un dauphin) et parfois des rotations. Ceci dit regardez de nouveau la vidéo de Monsieur Karl (postée par blingbling le 03/01/2009 à 11h56) et celle de Madame Anky Van Grunsven à l'entrainement (postée par Jador le 03/01/2009 à 15h14) observez la queue de deux chevaux. A votre avis lequel des deux dos est le plus souple ? Lequel fonctionne le mieux ? Lequel des deux surtout fonctionne normalement ?

mais c'est pas le concours de savoir qui est mieux que qui!!!! le cheval qui fouaille de la queue dans une reprise de dress, il n'aurait pas de bonnes notes a cause de son manque de decontraction, c'est tout!! , et un mouvement perpetuel de la queue comme lui ne traduit ni la soumission, ni la decontraction qui sont recherchées quand on rentre sur un carré!!!

Philip Karl, c'est pas lui qui a écrit "Dérives du dressage moderne" ? (que j'ai pas lu mais j'envisage !!).

Sinon, pour donner mon petit avis sur diverses choses : d'abord même si personne ici sans doute n'a le niveau des J.O., personne ici non plus ne sait sans doute réaliser un film, écrire un livre, cuisiner pour un restaurant à étoiles... Et ça ne nous empêche pas de savoir si on aime ou pas un film, un bouquin ou un plat, et même sans doute d'être capable d'articuler pourquoi on aime ou pas... Personnellement j'ai beau avoir un tout petit niveau, je sais que l'attitude que je vise comme mon idéal (de dans 20 ans), que ce soit la mienne ou celle du cheval, c'est la photo de Cesarioclaude à cheval (sorry pour la pommade au passage mais depuis que j'avais visité le site je m'étais toujours dit ça)... La vidéo de la reprise olympique ne m'a pas choquée au niveau du cheval mais je trouve la cavalière assez inélégante pour ce niveau (désolée je vais me faire huer !!!) et sûrement y a-t-il une question de locomotion, vu l'amplitude et la puissance du mouvement, mais au niveau olympique on devrait pouvoir ne pas pomper comme un shadok et avoir plus de discrétion dans l'accompagnement (enfin ça je dirais peut-être autre chose dans 20 ans sur le dos d'un Hanovrien ), mais par contre je trouve la vidéo à l'entraînement tout bonnement affreuse. Dans tout ce que j'ai lu, on disait qu'un cheval placé, c'est le chanfrein à la verticale et pas derrière, la nuque le point le plus haut, là y a des moments où il a le bout du nez sur le poitrail... Et même à un moment qui semble être un de détente elle lui "ramasse" le nez à pleines mains.

Perso j'aime pas du tout le style, et même si je suis bien évidemmment incapable d'en faire autant, je sais que ça n'est pas ça que je vise... C'est comme un danseur débutant, il a beau débuter, il sait s'il aime Merce Cunningham ou Alvin Ailey et vers quel style il souhaite tendre... C'est bien aussi de pouvoir voir et critiquer des bons, ça permet d'affiner son jugement et sa réflexion sur la pratique en général et la sienne propre également, et de l'orienter.

Tibug, je plussoie! Tu as raison dans ce que tu dis, j'aime pas trop le coup du "vous êtes pas à ce niveau/vous n'avez pas son cheval donc chut!!!" après tout je préfère le caramel à la sauce chocolat et je ne réussi ni l'un ni l'autre!

tibug a écrit le 03/01/2009 à 21h38: Philip Karl, c'est pas lui qui a écrit "Dérives du dressage moderne" ? (que j'ai pas lu mais j'envisage !!). Sinon, pour donner mon petit avis sur diverses choses : d'abord même si personne ici sans doute n'a le niveau des J.O., personne ici non plus ne sait sans doute réaliser un film, écrire un livre, cuisiner pour un restaurant à étoiles... Et ça ne nous empêche pas de savoir si on aime ou pas un film, un bouquin ou un plat, et même sans doute d'être capable d'articuler pourquoi on aime ou pas... Personnellement j'ai beau avoir un tout petit niveau, je sais que l'attitude que je vise comme mon idéal (de dans 20 ans), que ce soit la mienne ou celle du cheval, c'est la photo de Cesarioclaude à cheval (sorry pour la pommade au passage mais depuis que j'avais visité le site je m'étais toujours dit ça)... La vidéo de la reprise olympique ne m'a pas choquée au niveau du cheval mais je trouve la cavalière assez inélégante pour ce niveau (désolée je vais me faire huer !!!) et sûrement y a-t-il une question de locomotion, vu l'amplitude et la puissance du mouvement, mais au niveau olympique on devrait pouvoir ne pas pomper comme un shadok et avoir plus de discrétion dans l'accompagnement (enfin ça je dirais peut-être autre chose dans 20 ans sur le dos d'un Hanovrien ), mais par contre je trouve la vidéo à l'entraînement tout bonnement affreuse. Dans tout ce que j'ai lu, on disait qu'un cheval placé, c'est le chanfrein à la verticale et pas derrière, la nuque le point le plus haut, là y a des moments où il a le bout du nez sur le poitrail... Et même à un moment qui semble être un de détente elle lui "ramasse" le nez à pleines mains. Perso j'aime pas du tout le style, et même si je suis bien évidemmment incapable d'en faire autant, je sais que ça n'est pas ça que je vise... C'est comme un danseur débutant, il a beau débuter, il sait s'il aime Merce Cunningham ou Alvin Ailey et vers quel style il souhaite tendre... C'est bien aussi de pouvoir voir et critiquer des bons, ça permet d'affiner son jugement et sa réflexion sur la pratique en général et la sienne propre également, et de l'orienter.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu viens de dire
et merci Tangram pour la traduction

mariem, ok dans ce sens-la, mais je trouve quand-même qu'elle touche beaucoup ;)

ça me rappelle que j'ai perdu mes éperons... bon je m'en sert pas avec mon gros mais dans mon (ancien snif) club il y avait des chevaux avec qui on les mettait, mais depuis 4 mois, bah j'avais plus le choix, c'était jambe sans éperons, donc on vire l'étriller et on utilise sa jambe avec plus de finesse quand nécessaire... bon fin de parenthèses, de rien pour la traduction j'ai fait de mon mieux même si mes cours d'allemand datent un peu!
en tout cas, je pense que le dressage a tendance à dériver depuis un peu plus longtemps que ça, sauf que bon à l'époque bah on s'en fichait un peu plus des chevaux débourrés à la chaine à vélo et autres trucs électriques, y'a encore trop d'abus mais faut bien le dire, les pires se sont fait rabrouer, et Anky en a fait parti

Wouah !!! Je me fais taper sur les doigts là ! (je savais que MON avis allait soulever les foules (ben oui ! désolée, Soffad, je ne fais que donner MON avis (on ne partage pas le même, ça semble t'embêter !)...Je ne m'avance pas pour les autres ! Je parle en mon nom simplement...est ce un tort ?)

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: J'Ador, je taimerais un peu plus réserveé dans tes affirmations... Anky..ça vaut rien (d'apres toi !!!) Ph. KARL..c'est tout bon (toujours d'apres toi !!) Autrement dit, tu distribues des "bons points" en public au gré de TON impression personnelle ...de TON jugement...mais tu supportes difficilement le jugement des autre !! Désolé, mais je trouve cela totalement abusif...

Tu me reproches de ne pas être "réservée" (je pensais simplement être honnête...Je n'aurais pas dû visiblement), mais tu n'es pas très pondéré non plus !
Pourquoi autant d'agressivité ? Aurais je touché une corde sensible ? le monde des concours ? les JO peut être ? Ou bien c'est Anky Van Grunsven ?

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: Et quand on s'élève avec autant de virulence contre tel ou tel spectacle, la moindre des choses serait de nous montrer ce qu'on est capable de faire soi même ... a un autre moment, j'avais fait la même demande en ce qui te concerne...j'attend toujours !!

Mais je ne t'avais rien promis justement ! Je n'ai rien à prouver à personne...Je monte pour moi, et non pour les autres ! Je ne suis pas professionnelle justement, et je n'impose rien à personne...C'est le principe de la liberté de pensée ! Libre à chacun de se faire sa propre opinion...voici la mienne ! ...C'est tout ! (mon seul tort est peut être de l'exprimer ! Je croyais que c'était le but du post...)

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: Tu n'aimes pas les JO ou autres manifestations du genre, et ça c'est ton droit le plus absolu...mais dire que ça te "dégoutes"...que ceux qui participent ne valent (a tes seuls yeux, heureusement) aucune considération ça dépasse l'entendement !! Tu n'aimes pas la competition...tu n'aimes pas les juges...tu n'aimes pas la "discipline" imposée dans un cadre sportif (tu extrapoles là !)...mais comment fais tu pour savoir si ce que tu fais est bien ou mal ? Tu pratiques l'auto satisfaction...ou le "mea culpa"permanent... Tu décides toi même...Tu te juges toi même...

Et bien ! C'est la grosse colère !!!

Comment je fais pour savoir si ce que je fais est bien ou mal ??? Je ne le sais pas justement ! Mais qui le sait ?

Selon toi, les prix et les médailles attribués en récompense d'un concours (de tous types) est un signe de bonne conduite ?
Est-ce rassurant pour toi ? Cela conforte t-il le cavalier dans son équitation ?

Il faut donc faire des concours pour être évalué ? pour être sûr de ce que l'on fait à cheval ?

Peut être que la différence entre toi et moi (pour le coup), c'est que je parle d'Equitation...pas de sport ! Les résultats sportifs ont très peu d'importance pour moi...seul le cheval m'importe !

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: J'aimerais peut être aussi que tu cesses de parler au nom des chevaux...tant que nous ne parlerons pas "cheval" il est, a mon avis, difficile de pénétrer leur état d'âmes...

Où ça ?
Quoi qu'il en soit, c'est une certitude, mais cela est valable dans les deux sens ! Et dans l'ignorance, mieux vaut être d'autant plus prudent...

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: et tant que tu resteras si peu pénétrée des choses du SPORT (et je l'écris en majuscule) et de plus du sport a HAUT NIVEAU il me paraît prétentieux de juger ceux qui en font leur quotidien !! Parler et condamner sans savoir et sans connaître, c'est a mes yeux, un manque total de respect envers autrui !!

J'ai bien précisé que je ne serais pas capable moi même de maitriser de tels chevaux dans de telles circonstances...mais moi je le sais et je le reconnais !

Encore une fois, selon toi, il faut un titre sportif pour espérer obtenir une quelconque légitimité équestre ?
Personnellement, c'est sûr, je n'en ai aucune ! Mais ça n'a strictement aucune importance pour moi... (encore une fois je n'ai rien à vendre)

jador a écrit le 03/01/2009 à 15h14: Certainement ! Et je n'en serais absolument pas capable avec ma petite pétrolette de jument...mais en même temps, moi je le sais ! Et je ne m'aventure pas dans des directions que je sais ingérables pour moi...

Je n'ai pas la prétention que tu sembles m'attribuer ! (encore une fois, je ne suis pas pro, je n'ai pas de bonne parole à prêcher pour convaincre des clients...)

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: Et j'attend avec impatience ta vidéo personnelle...apres tout, j'ai le droit de te juger a mon tour...mais faire mieux que la championne Olympique ne doit pas te poser des problèmes puisque ce qu'elle fait est NUL...c'est toi qui le dis, pas moi !!! Si je condamne ton attitude(qui juge qui ?) envers les sportifs de haut niveau je peux en parler a mon aise puisque ayant gouté dans ma carrière sportive a ce met là...et crois moi, tu ne sais pas de quoi tu te prives !!!

Heu ! tu y vas un peu fort là !!! Faudrait pas dire ce que je n'ai pas dit... De Anky Van Grunsven...voilà que maintenant je condamne TOUT le monde du sport ?!

Si je comprends bien, le petit cavalier lambda, lui, peut être jugé (tu le fais souvent ici, n'est ce pas ? Et cela est normal, nous sommes en permanence jugé)...mais un cavalier médaillé aux JO, lui, représente LA vérité qui ne peut donc être remise en cause (à ce propos mes opinions sur la question ne sont pas isolées...loin de là !) ???

Heureusement que la réponse est NON. A défaut, l'évolution de l'Equitation serait bien maigre...

Concernant Anky Van Grunsven, c'est justement par ce qu'elle est championne olympique que ce qu'elle fait n'est pas acceptable...

Je précise que j'apporte une opinion (négative, pour ceux qui n'auraient pas encore compris !) contre les juges de dressage, et a fortiori envers les cavaliers dits de haut niveau de DRESSAGE qui participent à ce système, PAR DE TELLES METHODES (le rollkur, notamment, pour être précise !)...MAIS je ne m'avance pas sur les concours de sauts d'obstacle, puisque je ne connais pas leur système de notation (peut être plus simple, dans la mesure où la sanction est immédiate et vue de tous ??? Je veux bien que l'on m' explique).

Tu cries haut et fort Soffad (ça me chagrine un peu...Je t'apprécie !) à propos de ma façon de pensée (c'est pourtant mon droit) envers le monde des concours de dressage...mais que penses tu de la vidéo de Anky Van Grunsven à l'entrainement ???(par ce que c'est tout de même l'objet du post...mon opinion sur le monde des concours de DRESSAGE, on s'en fout un peu !)


En l'occurrence, tu ne fais mot ! Rien ne te choque sur ces quelques images ? Pour toi, il normal qu'un cavalier de ce niveau (justement) utilise de telle méthode sous pretexte qu'il est sportif, qu'il a donc un but ultime à atteindre...le podium ???
L'Equitation est un sport certes (après être un Art [au même sens que la musique, par exemple])...mais un sport qui ne met pas en jeu un simple "matériel", mais un ANIMAL !!! Alors les résultats...Oui ! Mais pas à tout prix !!! Et surtout pas par n'importe quels moyens !!!

On n'est pas du même avis...tant mieux, c'est enrichissant...aucun soucis pour moi ! J'aimerais toujours autant lire tes interventions...
(mais arrête de m'agresser comme ça ! On peut discuter tout de même !!!)

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: J'Ador, je taimerais un peu plus réserveé dans tes affirmations... Anky..ça vaut rien (d'apres toi !!!) Ph. KARL..c'est tout bon (toujours d'apres toi !!)

Ha j'ai oublié un truc ! (ça ne sera pas long ! )

Soffad = "Anky...ça vaut rien (...) PH. KARL...c'est tout bon" : Faux ! Je ne suis pas fanatique et je ne bois pas bêtement les mots ou les dires de Philippe KARL (ou de quiconque d'ailleurs)...En revanche, c'est certain, je me sens plus attirée par l'Equitation de Philippe KARL que par celle d'Anky Van Grunsven.
(A ce propos c'est bien dommage qu'il y est autant d'Equitations différentes)

soffad a écrit le 03/01/2009 à 16h37: Autrement dit, tu distribues des "bons points" en public au gré de TON impression personnelle ...de TON jugement...mais tu supportes difficilement le jugement des autre !! Désolé, mais je trouve cela totalement abusif...

Mais c'est bien ça justement le principe de l'opinion personnelle, non ? Où est le mal de se faire sa propre opinion, selon SES propres convictions, SA propre expérience... ?
En bref, tu me reproches d'avoir une opinion personnelle...Ou bien peut être le fait de l'exprimer ? On peut alors en avoir une (heureusement !il manquerait plus que ça !), mais elle doit rester "personnelle", privée, secrète...?
C'est ce que je dois comprendre ?

Quant au jugement des autres...à quel moment ai-je été jugée ? Je suppose que tu fais références aux remarques apportées sur les images de P. Karl, auxquelles j'ai répondu (sans aucune agressivité d'ailleurs ! Mais visiblement je n'avais pas le droit de le faire ?!)...
Lorsqu'une critique (bonne ou mauvaise) est adressée à l'encontre de P. KARL, je ne me sens pas visée ! Je ne prends pas cette critique pour moi...quelle absurdité !!! Je ne sais pas qui est abusif en l'occurrence ???

Allez on arrête là, ça n'a pas beaucoup d'importance de toute façon !

mariem a écrit le 04/01/2009 à 00h32: Hep ! Hep ! Je peux compter les points ? 15 A ! sur un Ace ! Yep !

Heu ? Ben j'avais le droit de répondre tout de même, non ? Par ce que j'en ai un peu pris plein la figure pour le coup ! (j'ai pas tout compris d'ailleurs ! )

Mais pas de points à compter, car il n'y a aucun soucis pour moi...pas grave ! surtout pas de guéguerre !!!
Je ne le referais plus...C'est promis ! Je resterais dans le "politiquement correcte" désormais!

oh la c est la guerre vive la LEGERETE

Bon, J'Ador, je vais nuancer mon propos...Je me suis emporté (et ce n'est pas mon habitude) et je regrette certains passages te mettant en cause personnellement...
D'abord, ANKY, je ne connais pas, et sa personnalité ne m'interresse pas...par contre, sa valeur en tant que "sportive" de haut niveau, elle, m'interresse...j'ai bien dit "sportive" et non "cavalière"...Pour moi cette personne fait du "sport" et non de "l'équitation", tout au moins quand elle se produit sur une scène telle que les JO...
Et les JO, ce n'est pas une compétition comme les autres...

Si je me suis emporté (trop certainement) c'est contre ton rejet (brutal) de sa prestation a cette occasion..et surtout de ton rejet du sport en général et du haut niveau en particulier..
(c'est vrai, je suis un "compétiteur" et l'équitation est pour moi un "sport" (et je ne vois pas le coté péjoratif de ce mot)
Je comprend tres difficilement qu'on puisse, A NOTRE NIVEAU, juger une (ou un) Champion Olympique sur sa prestation aux JO..
et c'est uniquement ce que je "condamne" (oui, je ne vois pas d'autres mots) sachant que cette médaille est attribuée par PLUSIEURS juges de nationalités DIFFERENTES (y a t'il une "mafia" internationale..)
qu'elle est acceuillie par des journalistes d'une manière plus que favorable..
ovationnée par un public enthousiaste... gagnée dans le cadre d'une manifestation PLANETAIRE et par une "compétitrice" avec un palmarès déjà long comme le bras (je suppose que ce ne sont pas toujours les mêmes juges qui officient)

Par contre, les autres vidéos qui la montre hors compétition me révulsent autant qu'a toi... A PREMIERE VUE, car je m'interdis de pousser des hauts cris sans en savoir davantage...
Quelques minutes de vidéo sorties de leur contexte, tu peux faire dire tout et n'importe quoi..je sais de quoi je parle, c'est un de mes métiers !!
Et ces pratiques, si elles existent, c'est a la FEI a sanctionner...moi, je ne commente que sa prestation aux JO ...qui lui donne l'OR....
Il faut être sportif pour savoir ce que ce titre représente !!

J'Ador, j'espère que tu as mieux compris ma façon de voir..et désolé si j'ai un peu trop forcé sur certains sujets...je le regrette ..et ça m'embêterai que tu te cantonnes dans du politiquement correct !!

Un document chargé d'histoire (pour détendre l'atmosphère)
En 79, sur la carrière du Grand PARQUET au Cadre Noir de SAUMUR (l' ENE n'existait pas encore), l'adjudant chef DONNARD filmé au petit matin (en catimini..je savais qu'il n'aimait pas ça)
L'adjudant Chef était a cette époque considéré comme un des meilleurs dresseur Français...
Le cheval était un Selle Français...je me rappelle plus son âge...

je ne comprends pas que sous pretexte qu'on gagne l'or aux JO l'on puisse cautionner de telles methodes
ces gens la representent le sport equestre,a eux de montrer l'exemple et le bon
merde quoi vous vous rendez compte ce qu'ils font subirent a ces pauvres chevaux?!
apres aller dire que ce sont des chevaux difficiles au caractere imprevisible,ils ont qu'a leur faire voir autre chose qu'un carre de dressage et les eduquer un peu mieux

Je n'ai lu tout le post...parce que grande debutante et non pratiquante du dressage je ne comprend pas tout

Par contre, apres avoir vu la reprise de Anky (premier lien) je suis genée pour elle quand a ses jambes et son buste...

Ce que je vois c'est des jambes non fixes (ca bringueballe de partout), et une cavaliere qui n'adhere pas a sa selle....

Au moment ou le morceau de musique est sur les lacs du connemara je trouve que c'est une horreur...

Moi qui m'applique a avoir une jambe fixe et a trotter assise en etant le plus stable possible dans le haut de mon corps...J'ai un peu "halluciné"...

Je conçois que son cheval doit etre tres puissant et que ça doit secouer fort...mais ne devrait elle pas y etre habituer si elle le travaille tout les jours elle meme?

Je suis assez étonnée en fait...

A ceux qui dresse a haut niveau, mon "regard" de novice est il juste ou faussé?