Rollkur ou pas ?

 Répondre au sujet
Page(s) : 1 2 3 4 5
Auteur
7404 vues - 74 réponses - 0 j'aime - 0 abonné

Magnoliane

Novice

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4
Rollkur ou pas ?
Posté le 16/02/2014 à 15h35

Bonjour tous le monde !
Alors j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce que je vais vous raconter :
On était en reprise samedi et on faisait dressage (j'ai seulement mon galop deux) et le moniteur nous a demander de tirer sur chaque rêne en alternant pour que le cheval courbe l'encolure et ait une allure plus légère.
Il nous a dit "C'est la base du dressage." Sauf que je trouve que cela ressemble beaucoup au rollkur, qui est une technique de dressage que je n'approuve pas, car c'est de la torture. On devait courber le cheval aux trois allures et ma monture a commencé à mousser, et quand j'ai demandé au moniteur si cette "base" ne lui faisait pas de mal, il m'a dit que non et que cela lui permettait d'arrondir son dos et que du coup, il avait moins mal au dos quand je le montais. (Le cheval que je montais a 15 ans ; petite précision)
Seulement, mon cheval courbait beaucoup l'encolure, et j'avais l'impression qu'il touchait son poitrail avec son nez, comme le veut le rollkur... Sachant que cette technique est obtenue par la force et que je sentais une résistance dans les rênes, je me demande si ce que nous avons fait n'était pas du rollkur. Le moniteur nous disait de tirer franchement sur la rêne gauche, puis la droite mais sans forcer. Il nous a aussi dit de bien alterner chaque rêne pour courber le cheval à droite, puis à gauche.
Qu'en pensez-vous ? Est-ce du rollkur ?
Je sais que le moniteur est cent fois mieux qualifié que moi pour savoir ce qui est bon où pas pour ses chevaux, mais l'idée d'avoir fait du mal à mon loulou me rend dingue !
Est-ce du rollkur ?
Merci de m'avoir lue et merci de prendre le temps de répondre à mes questions.

Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23268
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 20h42


cecileride a écrit le 18/02/2014 à 20h22:

Je comprends pas alors l'intérêt de dire qu'on adhère pas à une certaine méthode, tout en refusant d'expliquer le pourquoi du comment à des personnes qui s'y intéressent et n'ayant pas vu les posts concernant


Tu tu utiliseras la fonction recherche alors.

Nori

Membre ELITE Argent

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7682
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 20h49


cecileride a écrit le 18/02/2014 à 20h22:

Je comprends pas alors l'intérêt de dire qu'on adhère pas à une certaine méthode, tout en refusant d'expliquer le pourquoi du comment à des personnes qui s'y intéressent et n'ayant pas vu les posts concernant


+1

Je lisais le post en sous marin et j'aurais bien aimé avoir des argument, le débat est intéressant !

Et puis je ne vois pas tellement pourquoi stopper net le débat, personne n'a été insultant ou quoi que ce soit de désagréable

Cecileride

Compte supprimé


0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 20h49


quiebro13 a écrit le 18/02/2014 à 20h42:


Tu tu utiliseras la fonction recherche alors.

Bah détrompes toi, j'ai survolé quelques posts à ce sujet et aucun débat à ce sujet. Enfin bref, c'est pas grave.

Chope

Apprenti
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 220
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 21h14

Avec tout ça et les petites remarques cyniques qui fusent ici et là, je n'ai pas compris qui reproche quoi à qui...
Bref.
Pour moi (et PK), à partir du moment où la main agit sur les barres, c'est douloureux pour le cheval donc l'attitude qu'il va adopter, que ce soit bas et rond, rollkur ou autre (j'ai pas bien saisi la différence, si quelqu'un avait la bonté de me ré-expliquer sans que je n'ai à parcourir les 114 pages des post précédents...merci) est une attitude de défense. Pour demander l'extension d'encolure, on agit sur les commissures, avec la main au-dessus de la bouche; cela entraîne une décontraction de mâchoire que le cheval montre en mâchouillant son mors. Il va donc de lui-même chercher ce contact confortable en étendant son encolure.
Il va également adopter cette attitude spontanément après un exercice rassemblé (en tout cas c'est ce que fait le mien).
Depuis que je commence et termine mes séances par le travail en extension, monsieur a des allures plus amples, il garde la cadence sans "débrayer" comme il le faisait quand, appliquant la méthode dite"académique", je "tenais devant" et "poussais derrière". Et il a un dos comme je ne lui en avais jamais vu! Bref il a l'air bien.

Misti31

Membre d'honneur

Trust : 10  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1312
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 21h41


chope a écrit le 18/02/2014 à 21h14:
Avec tout ça et les petites remarques cyniques qui fusent ici et là, je n'ai pas compris qui reproche quoi à qui...
Bref.
Pour moi (et PK), à partir du moment où la main agit sur les barres, c'est douloureux pour le cheval donc l'attitude qu'il va adopter, que ce soit bas et rond, rollkur ou autre (j'ai pas bien saisi la différence, si quelqu'un avait la bonté de me ré-expliquer sans que je n'ai à parcourir les 114 pages des post précédents...merci) est une attitude de défense. Pour demander l'extension d'encolure, on agit sur les commissures, avec la main au-dessus de la bouche; cela entraîne une décontraction de mâchoire que le cheval montre en mâchouillant son mors. Il va donc de lui-même chercher ce contact confortable en étendant son encolure.
Il va également adopter cette attitude spontanément après un exercice rassemblé (en tout cas c'est ce que fait le mien).
Depuis que je commence et termine mes séances par le travail en extension, monsieur a des allures plus amples, il garde la cadence sans "débrayer" comme il le faisait quand, appliquant la méthode dite"académique", je "tenais devant" et "poussais derrière". Et il a un dos comme je ne lui en avais jamais vu! Bref il a l'air bien.


Tout à fait d'accord avec les bénéfices de l'extension d'encolure. J'ai amené mon cheval à la clinique pour un examen poussé avant la saison. Il a une dorsalgie chronique à gauche mais j'ai énormément travaillé l'extension d'encolure. Le vétérinaire à trouvé le cheval transformé et ses douleurs sont quasiment parties .Une extension n'a rien à voir avec le rollkur.
Qui est un moment "t" lors d'une hyper élongation du dos. Cette technique est très compliquée et ne se résume pas à avoir un cheval le nez dans le poitrail comme le pensent la plupart des amateurs. Il s'agit d'étirer très fort la ligne du dos, même si cette position cause des séquelles (problèmes cervicaux, problèmes de respiration etc) et d'arriver à ce fameux moment "t" où il y a une "libération" du mouvement des épaules.
Cette technique utilisée sur des chevaux de très haut niveau (les autres "pètent", tout simplement et donc sont considérés comme n'étant pas capable de faire du très haut niveau, voilà comment s'effectue le tri) vise à décupler le geste des antérieurs pour obtenir des allures spectaculaires.
Il ne s'agit donc pas juste d'encapuchonner le cheval. Il ne s'agit pas non plus de l'utiliser sur des chevaux dits "basiques" dans ce milieu (à savoir en dessous de st georges). Elle a donc un intérêt pour ces cavaliers sinon ils ne le feraient pas. Le problème vient donc plutôt des notations des jury, il suffirait qu'ils ne notent pas si haut les allures artificielles pour que cette barbarie (car c'en est une) cesse.
Malheureusement tout le monde à la langue qui pend face aux allures d'un Totillas, en pensant qu'elles sont absolument innées...il n'en est rien !

Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23268
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 22h14


misti31 a écrit le 18/02/2014 à 21h41:


Tout à fait d'accord avec les bénéfices de l'extension d'encolure. J'ai amené mon cheval à la clinique pour un examen poussé avant la saison. Il a une dorsalgie chronique à gauche mais j'ai énormément travaillé l'extension d'encolure. Le vétérinaire à trouvé le cheval transformé et ses douleurs sont quasiment parties .Une extension n'a rien à voir avec le rollkur.
Qui est un moment "t" lors d'une hyper élongation du dos. Cette technique est très compliquée et ne se résume pas à avoir un cheval le nez dans le poitrail comme le pensent la plupart des amateurs. Il s'agit d'étirer très fort la ligne du dos, même si cette position cause des séquelles (problèmes cervicaux, problèmes de respiration etc) et d'arriver à ce fameux moment "t" où il y a une "libération" du mouvement des épaules.
Cette technique utilisée sur des chevaux de très haut niveau (les autres "pètent", tout simplement et donc sont considérés comme n'étant pas capable de faire du très haut niveau, voilà comment s'effectue le tri) vise à décupler le geste des antérieurs pour obtenir des allures spectaculaires.
Il ne s'agit donc pas juste d'encapuchonner le cheval. Il ne s'agit pas non plus de l'utiliser sur des chevaux dits "basiques" dans ce milieu (à savoir en dessous de st georges). Elle a donc un intérêt pour ces cavaliers sinon ils ne le feraient pas. Le problème vient donc plutôt des notations des jury, il suffirait qu'ils ne notent pas si haut les allures artificielles pour que cette barbarie (car c'en est une) cesse.
Malheureusement tout le monde à la langue qui pend face aux allures d'un Totillas, en pensant qu'elles sont absolument innées...il n'en est rien !


Oh combien je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'expliquer

LDR :



Rolkur :



Je pense que n'importe qui est capable de voir la différence

Maintenant un amalgame énorme est fait entre ces deux attitudes, en tapant sur Google, 99% des images correspondent à du Rolkur ou du LDR très très mal fait avec un cheval qui n'engage pas, vautré sur les épaules sans abaisse des hanches et ça ce n'est absolument pas du LDR.

Et d'ailleurs pour demander une extension d'encolure y a pas besoin de main, Pia Munck l'explique très bien sur son forum, la seule chose qu'elle trouve tolérable sont de légère vibrations dans les poignets pour éviter que je cheval vienne coller à la main si ça arrive.
Les extension d'encolure vienne avant tout d'un bon engagement, un dos qui fonctionne et s'étend et nécessite un bon équilibre, pas besoin de bidouiller, si le cheval est décontracté, qu'on le laisse passer il n'y a normalement pas de soucis.

Edité par quiebro13 le 18-02-2014 à 22h19



Chope

Apprenti
  

Trust : -  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 220
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 22h32

Sur le premier schéma, on n'est pas dans l'extension à la Pradier?

Cecileride

Compte supprimé


0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 22h34


quiebro13 a écrit le 18/02/2014 à 22h14:


Oh combien je suis d'accord avec tout ce que tu viens d'expliquer

LDR :



Rolkur :



Je pense que n'importe qui est capable de voir la différence

Maintenant un amalgame énorme est fait entre ces deux attitudes, en tapant sur Google, 99% des images correspondent à du Rolkur ou du LDR très très mal fait avec un cheval qui n'engage pas, vautré sur les épaules sans abaisse des hanches et ça ce n'est absolument pas du LDR.

Et d'ailleurs pour demander une extension d'encolure y a pas besoin de main, Pia Munck l'explique très bien sur son forum, la seule chose qu'elle trouve tolérable sont de légère vibrations dans les poignets pour éviter que je cheval vienne coller à la main si ça arrive.
Les extension d'encolure vienne avant tout d'un bon engagement, un dos qui fonctionne et s'étend et nécessite un bon équilibre, pas besoin de bidouiller, si le cheval est décontracté, qu'on le laisse passer il n'y a normalement pas de soucis.

Bah moi j'aurai une question
Si tu ne demandes ton extension sans mains, comment ton cheval fait il la différence avec la mise sur la main (qui est également a l'origine de l'engagement des postérieurs et pas nécessairement des mains)?

Quiebro13

Membre ELITE Or
  

Trust : 2146  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 23268
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 22h43


cecileride a écrit le 18/02/2014 à 22h34:

Bah moi j'aurai une question
Si tu ne demandes ton extension sans mains, comment ton cheval fait il la différence avec la mise sur la main (qui est également a l'origine de l'engagement des postérieurs et pas nécessairement des mains)?


Tout simplement en laissant mes rênes se rallonger au fur et à mesure qu'il va descendre, le contact et dans mon cas plus léger et beaucoup moins présent que quand il est dans une attitude plus haute.
En fin de séance notamment il est complètement décontracter, je vais laisser filer mes rênes et il va venir tout seul de tendre, engager mais aussi se tenir.
Pour la mise sur la main, j'ai des mains au dessus du garrot qui vont vers la bouche de mon cheval avec des bras souples, tout l'enjeu et de céder/résister au bon moment. C'est à mon cheval de se tendre vers le mors et surtout pas à moi de la ramener. Avec le reste de mon corps et notamment mon dos je lui demande une attitude plus haut et plus ronde. Tout est une question de dosage, et c'est là que l'on voit que la moindre modification de position peut avoir un impact important sur l'attitude du cheval. Quand je me fige au galop, il se met à l'envers a une allure tout piquée très loin de la décontraction par exemple.

Elfik

Membre ELITE Argent

Trust : 22  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7573
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 18/02/2014 à 23h04

Pour moi y a une vraie différence entre une mise en main apprise au cheval et une mise en main forcée. Les méthodes de LDR correspondent à une mise en main forcée dans laquelle le cheval est une mécanique, alors que lorsqu'on prend le temps d'enseigner au cheval par décomposition des différentes flexions (comme c'est le cas dans les écoles françaises héritières du bauchérisme), il est d'abord élève puis partenaire.

A chacun sa vision de son cheval, partenaire ou machine de guerre, et donc, à chacun sa technique.

Tootsienomade

Membre d'honneur
 

Trust : 273  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1848
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 19/02/2014 à 01h01


elfik a écrit le 18/02/2014 à 23h04:
Pour moi y a une vraie différence entre une mise en main apprise au cheval et une mise en main forcée. Les méthodes de LDR correspondent à une mise en main forcée dans laquelle le cheval est une mécanique, alors que lorsqu'on prend le temps d'enseigner au cheval par décomposition des différentes flexions (comme c'est le cas dans les écoles françaises héritières du bauchérisme), il est d'abord élève puis partenaire.

A chacun sa vision de son cheval, partenaire ou machine de guerre, et donc, à chacun sa technique.




Le seul soucis, est que même au niveau de la FFE ou FFEI, l’héritage de nos maîtres n'est pas valorisé (sauf exception). On ne reconnait que l'équitation (dressage) de sport. L'équitation académique est trop souvent vu comme une équitation de spectacle et inabordable car non accès sur la performance. Un cercle vicieux en fait.
Un jour, un coach m'a dit "pour éviter la tva lourde, il faudrait présenter l'équitation française à l'UNESCO"...Vu le "carnage" sur les rectangles, je préfère perso opter pour la TVA à taux plein!.....

EDIT: question performance: si Nuno Oliveira avait été sur les carrés de dressage, la performance aurait été à 100%

Edité par tootsienomade le 19-02-2014 à 01h07



Elfik

Membre ELITE Argent

Trust : 22  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 7573
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 19/02/2014 à 08h05

Mais l'équitation de tradition française EST inscrite à l'UNESCO! M'enfin c'est pas le Cadre Noir qui fera une différence dans les faits...
Quant à Oliveira sur un rectangle, non il n'aurait pas fait 100%, c'est certain...

Misti31

Membre d'honneur

Trust : 10  (?)


  Mon site internet
  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1312
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 19/02/2014 à 08h55


elfik a écrit le 19/02/2014 à 08h05:
Mais l'équitation de tradition française EST inscrite à l'UNESCO! M'enfin c'est pas le Cadre Noir qui fera une différence dans les faits...
Quant à Oliveira sur un rectangle, non il n'aurait pas fait 100%, c'est certain...


Complètement ! Même à la FFE, les commissions de dress se font avec des jury, qui sont donc artisans du courant germanique sur les carrés français ..
J'en parlais à une amie dresseuse et elle pense que ce sera difficile, voire impossible de revenir en arrière.

Lostarmoor

Membre VIP
 

Trust : 75  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 4153
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 19/02/2014 à 09h04


elfik a écrit le 18/02/2014 à 23h04:
Pour moi y a une vraie différence entre une mise en main apprise au cheval et une mise en main forcée. Les méthodes de LDR correspondent à une mise en main forcée dans laquelle le cheval est une mécanique, alors que lorsqu'on prend le temps d'enseigner au cheval par décomposition des différentes flexions (comme c'est le cas dans les écoles françaises héritières du bauchérisme), il est d'abord élève puis partenaire.

A chacun sa vision de son cheval, partenaire ou machine de guerre, et donc, à chacun sa technique.


Je t'aime

Eloalves

Maître
    

Trust : 95  (?)



  M'écrire un MP

Genre : 
Messages : 1108
0 j'aime    
Rollkur ou pas ?
Posté le 19/02/2014 à 09h21


elfik a écrit le 18/02/2014 à 23h04:
Pour moi y a une vraie différence entre une mise en main apprise au cheval et une mise en main forcée. Les méthodes de LDR correspondent à une mise en main forcée dans laquelle le cheval est une mécanique, alors que lorsqu'on prend le temps d'enseigner au cheval par décomposition des différentes flexions (comme c'est le cas dans les écoles françaises héritières du bauchérisme), il est d'abord élève puis partenaire.

A chacun sa vision de son cheval, partenaire ou machine de guerre, et donc, à chacun sa technique.


Tout à fait d'accord !!
Page(s) : 1 2 3 4 5
Rollkur ou pas ?
 Répondre au sujet