Cheval qui s'appuie - cheval qui "tire" !

red-river a écrit le 04/06/2009 à 20h27: je suis étonné car tout au long de ces échanges personne n'évoque le fait que travailler bas et rond(comme à la fin de la vidéo ou J D'orgeix parle de l'appui et du contact) permet de muscler le dos du cheval.'en tout cas c'est ce que l'on m'a appris) Que pensez vous de cet exercice,est ce qu'il muscle réellement le dos,est ce qu'il doit faire partie du programme de travail du cheval jeune ou moins jeune ou bien au contraire n'apporte t il que déséquilibr? Merci pour vos avis

Premièrement, je ne sais pas ce que veut dire "bas et rond"...
Si l'on pouvait considèrer (a tort) le bien fondé de cette appellation on serait obligé (impossible de faire autrement) de convenir que le cheval, dans cette attitude n'aurait qu'une alternative, celle de s'appuyer TRES fortement et donc de se mettre sur les épaules...
Il ne faudrait pas oublier que les 2/3 du poids du cheval est sur l'avant main et même un tres bon cavalier (ière) ne pourrait remedier a cet état de fait...

Mais il est impossible d'envisager cette façon d'être de la part d'un cheval , puisque l'on sait que son dos ne se plie pas (ou tres peu, de l'ordre de 2/3 cms sur toute sa longueur!)...
Donc on ne peut parler que de bas et "plat", ce qui peut éventuellement permettre d'engager les postérieurs mais en aucun cas d'abaisser les hanches..et donc cet engagement ne sert a "rien" !!!

Et pour revenir a la question de RED, non, "travailler" un cheval en extension vers le bas ne muscle pas un dos il ne fait que l'étirer... (tous les sportifs le savent, un muscle ne se travaille qu'en "contraction")

Je veux bien répondre a ceux qui sont septiques ou réfractaires (et faire amende honorable) a cette prise de position mais uniquement de la part de cavaliers(ières) et non pas de la part de théoriciens(iennes)!!!

Ce qui muscle, ce n'est pas le fait de travailler tout le temps bas, ou tout le temps haut. Ce sont les variations : contracter, étirer, contracter, étrier. Un peu comme quand on fait des abdos : on contracte pour monter, mais une fois en bas, le muscle n'est plus contracté. Il ne reste pas contracté pendant longtemps, mais de courts instants alternés avec des moments où il est décontracté.

Pour le cheval, c'est pareille, normal, les fibres des muscles du cheval sont sensiblement similaires à nos propres fibres musculaires. Ce qui va muscler, c'est la VARIATION de position : laisser le cheval descendre, le remonter, le redescendre, le remonter, etc etc etc;

Qui plus est, je pose une question tout à fait honnête à Red et ceux qui voudraient absolument muscler à fond le dos du cheval : à quoi sert de muscler spéficiquement le dos du cheval ??

Je vous remercie pour votre réponse SOFFAD et VALOMBRE.
Je tiens à vous dire Soffad que vos vidéos découvertent par hasard dans dailymotion m'ont sorti d'un mauvais pas.
En effet je ne montais ma jument(7ans) plus qu'en rennes allemandes et je dois le dire avec de moins en moins de plaisir.Depuis que j'ai suivi vos diverses interventions j'ai abandonné l'enrenement remis un filet simple et retrouvé le contact(connexion) avec ma jument.
J'ai même pu enchainer un petit parcour d'obstacles sans que ma jument charge et s'appuis comme elle le faisait auparavent.
Bien sur j'entends dire que j'ai des mains trop hautes,que j'ai la jambe en avant etc...etc..

Qui plus est, je pose une question tout à fait honnête à Red et ceux qui voudraient absolument muscler à fond le dos du cheval : à quoi sert de muscler spéficiquement le dos du cheval ??[/quote]


En fait Valombre mon souci est, de ne pas creuser le dos de mon cheval.

soffad a écrit le 04/06/2009 à 23h29: Premièrement, je ne sais pas ce que veut dire "bas et rond"... Si l'on pouvait considèrer (a tort) le bien fondé de cette appellation on serait obligé (impossible de faire autrement) de convenir que le cheval, dans cette attitude n'aurait qu'une alternative, celle de s'appuyer TRES fortement et donc de se mettre sur les épaules... Il ne faudrait pas oublier que les 2/3 du poids du cheval est sur l'avant main et même un tres bon cavalier (ière) ne pourrait remedier a cet état de fait... Mais il est impossible d'envisager cette façon d'être de la part d'un cheval , puisque l'on sait que son dos ne se plie pas (ou tres peu, de l'ordre de 2/3 cms sur toute sa longueur!)... Donc on ne peut parler que de bas et "plat", ce qui peut éventuellement permettre d'engager les postérieurs mais en aucun cas d'abaisser les hanches..et donc cet engagement ne sert a "rien" !!! Et pour revenir a la question de RED, non, "travailler" un cheval en extension vers le bas ne muscle pas un dos il ne fait que l'étirer... (tous les sportifs le savent, un muscle ne se travaille qu'en "contraction") Je veux bien répondre a ceux qui sont septiques ou réfractaires (et faire amende honorable) a cette prise de position mais uniquement de la part de cavaliers(ières) et non pas de la part de théoriciens(iennes)!!!

Nécessité fait loi, et franchement je suis désolé de "casser l'ambiance" mais les lecteurs ont le droit d'avoir une vision globale des différentes opinions, n'est ce pas ?

Je réponds donc sur ce point évoqué ci-dessus et ce point précis :

Donc un "théoricien" : Le docteur vétérinaire Gerd Heuschmann :

Sous le titre :

"Le muscle long dorsal : Le muscle long dorsal est un des muscles de mouvement les plus puissants dans le corps du cheval. Il doit être employé uniquement pour la locomotion du cheval et NON POUR PORTER LE POIDS DU CAVALIER.
Cette définition physiologique résulte du fait que le muscle long dorsal est exclusivement un muscle charnu. il s'agit bien là d'un muscle de mouvement et non d'un muscle postural qui, lui, possède une proportion plus élevée de tissus conjonctifs et de fibre musclulaires blanches."



Merci de ne pas m'agresser "verbalement" du fait de cette prise de parole, de ce droit de réponse.

Cordialement.



edit : ps : pour ceux que cela interesse de comprendre plus avant, le livre de Gerd Heuschmann est très bien fait et très accessible (c'est pourquoi j'ai choisi de citer cet auteur, l'ouvrage étant récent et répondant aux questionnement de la plupart des cavaliers d'aujourd'hui tout en étant financièrement accessible). Il aborde les sujets suivants : le muscle long dorsal travaillant librement, le dos relaché, le dos soutenu, le dos contracté, pourquoi un dos souple, l'extension de l'encolure, l'élévation absolue avec un dos creu, les renes flottantes, la formation des jeunes chevaux.
C'est un bon début pour élargir son champ d'investigation, commencer à s'interroger et poser des bases pour comprendre.

Absolument d'accord sur le choix des lecteurs a se faire une opinion, donc:

de J.d'ORGEIX (théoricien...pédagogue...Entraineur d'équipe de France médaille OR aux JO...Cavaliier médaillé Olympique...Auteur de tres nombreux livres (et DVD) techniques...

et de son dernier livre "Dresser c'est simple" aux éditions BELIN...(novembre 2007) (19€50)
dont je cite un passage concernant le dos du cheval:

...."En France, la mode du "dos" naquit au cours des années 60 sous l'inflience de certains vétérinaires.
Ce fut l'époque ou pour "faire le dos", les chevaux ne travaillaient qu'en extension d'encolure, les naseaux au ras du sol...

Si je parle de cette question ici, c'est parce que certains lecteurs pourraient s'étonner qu'à aucun moment dans cet ouvrage, je ne parle du dos.
C'est simplement parce que pour moi, il s'agit d'un faux problème, relevant de modes passagères.
Il est au nécessaire développement musculaire du cheval ce qu'est l'astrologie a l'astronomie: il n'a d'importance que pour ceux qui y croient."

PS perso: je préfère l'attitude du cheval (2 ème photo) que la première...la nuque le point le plus haut !!!!

Mais comme toujours: "A chacun sa vérité"

red-river a écrit le 05/06/2009 à 12h21: Je vous remercie pour votre réponse SOFFAD et VALOMBRE. Je tiens à vous dire Soffad que vos vidéos découvertent par hasard dans dailymotion m'ont sorti d'un mauvais pas. En effet je ne montais ma jument(7ans) plus qu'en rennes allemandes et je dois le dire avec de moins en moins de plaisir.Depuis que j'ai suivi vos diverses interventions j'ai abandonné l'enrenement remis un filet simple et retrouvé le contact(connexion) avec ma jument. J'ai même pu enchainer un petit parcour d'obstacles sans que ma jument charge et s'appuis comme elle le faisait auparavent. Bien sur j'entends dire que j'ai des mains trop hautes,que j'ai la jambe en avant etc...etc..

Surtout, laisse dire...et continue ton bonhomme de chemin !

le cheval comme nous à besoin de l'ensemble de ses muscles pour se déplacer se tenir en équilibre et en plus répondre aux exigeances de son cavalier et porter le poids de celui-ci.
sommes nous tous d'accord pour cela?
de ce fait il ne me semble pas judicieux de faire travailler un muscle donné tjs dans le même sens donc contraction et élongation doivent alterner. d'ailleur on constate en travaillant un cheval qu'un temps de travail en élévation d'encolure (moi je suis pas technique du tout donc ...) il réclame un temps de détente encolure étendue et basse.

une chose est certaine comme "red" j'ai enlevé enrennement muserolle contraignante, mors "fort" et demandé à mon fils de monter avec des mains plus hautes des doigts plus mobiles (doigts pas poignet), sa mono joue le jeux et la différence est impressionnante : la juju est plus à l'écoute, reste calme et surtout la relation façon rapport de force disparait.

il arrive enfin à aborder de petits obstacles sans que la juju charge. ce qui me surprend c'est que j'ai appris comme cela à monter et pourtant je ne suis pas allée dans une grande école mais dans un petit club de campagne nous ne devions pas avoir de "poids" dans la main uniquement un contact et nous n'avions pas les doigts figés mais tjs "à jouer dans les doigts"
meme si j'ai arrêté plus de 25 ans j'ai ça en tête dans mon corps et le peu que je monte je cherche tjs à avoir un contact moelleux
mais je dois avouer que faute d'aide extérieure je passe mon temps à chercher :je monte la main intérieure puis les deux puis l'extérieure etc je tatonne la jument ne semble pas s'en plaindre et machouille.

la jument a le dos long l'arrière main assez petite et une encolure un peu fine et une tendance à la renverser toutefois elle a un engagement naturel des postérieurs avec une véritable activité des allures déliées et souples le but est de conserver une nuque haute et de ne pas la laisser "porter au vent" le gogue nous a tout de même bien aidé. elle s'étend volontié en descente d'encolure .

sur le cheval qu'on voit dans la vidéo il est encapuchonné donc si j'ai bien compris le principe il est sur les épaules et en plus cela ne lui fait pas vraiment travailler le dos car pour ça il faudrait que ce soit le chanfrein qui tire vers l'avant en étant proche de la verticale et non pas un recul de celui-ci en deça de la verticale.
si vous avez des idées d'exo pour améliorer le travail à l'obstacle et continuer dans le sens contact léger et saut calme

NAD, tout ton propos rejoins dans la généralité ce que nous exposons a longueur de post...J'y adhère une fois encore !

Et je suis heureux que ce post reprenne vie car je pense qu'il est tres important pour la compréhension du couple cheval/cavalier !!

j'avais aussi relevé ce passage du livre de JdO qui me rappelait qu'effectivement on ne parlait pas tellement du dos ..........

soffad a écrit le 05/06/2009 à 14h44: Absolument d'accord sur le choix des lecteurs a se faire une opinion, donc: de J.d'ORGEIX (théoricien...pédagogue...Entraineur d'équipe de France médaille OR aux JO...Cavaliier médaillé Olympique...Auteur de tres nombreux livres (et DVD) techniques... et de son dernier livre "Dresser c'est simple" aux éditions BELIN...(novembre 2007) (19€50) dont je cite un passage concernant le dos du cheval: ...."En France, la mode du "dos" naquit au cours des années 60 sous l'inflience de certains vétérinaires. Ce fut l'époque ou pour "faire le dos", les chevaux ne travaillaient qu'en extension d'encolure, les naseaux au ras du sol... Si je parle de cette question ici, c'est parce que certains lecteurs pourraient s'étonner qu'à aucun moment dans cet ouvrage, je ne parle du dos. C'est simplement parce que pour moi, il s'agit d'un faux problème, relevant de modes passagères. Il est au nécessaire développement musculaire du cheval ce qu'est l'astrologie a l'astronomie: il n'a d'importance que pour ceux qui y croient." Et comme toujours: "A chacun sa vérité"

Primo qui a montré des chevaux travaillant le nez au ras du sol ? Pas même soffad, donc on pourrait balayer l'argument en prétextant "hors sujet" mais je vais "jouer le jeu" :

Je voudrais bien, soffad, vous dire que je suis d'accord avec vous, mais si je suis en accord avec Jean D'Orgeix, je n'arrive pas à vous suivre.

Désolé je relis D'Orgeix dans le texte et je n'y vois aucune contradiction avec Heuschmann.

Je cite donc D'Orgeix par D'Orgeix dans son ouvrage "Dresser c'est simple" :

p 36.

"Depuis un certain nombre d'années, il n'est question que "de faire le dos"... "développer le dos"... "muscler le dos" etc... etc. Pourtant je répète ma question "le dos sert à quoi".
Il est, tout le monde sera d'accord, la liaison entre l'arrière-main et l'avant-main. Sa principale qualité doit donc être la souplesse." (1)
et de continuer ;
"est-ce eux [les muscles du dos] qui propulsent la masse au-dessus d'un obstacle ? Jusqu'à preuve du contraire, ce rôle est celui de tout l'ensemble musculaire de l'arrière-main [...]"(2)

(1) C'est tout à fait ce que dit Heuschmann : dos souple servant à la locomotion : on ne "muscle pas le dos" contrairement à ce que préconise soffad qui dit qu'un muscle se travaille en contraction cf les sportifs etc... Souplesse donc comme le préconise encore une fois Heuschmann.

(2) pour ceux qui liront Heuschmann ceci est tout à fait le développement que le vétérinaire donne dans son ouvrage.

Conclusion ? C'est la même vérité pour ces deux grands hommes.

Sincèrement je m'en fous des guerres d'écoles parce que tous les Grands se rejoignent sur les principes, seuls les moyens diffèrent. Par contre que l'on puisse asséner n'importe quoi et qui de surcroit peut amener à faire du MAL au cheval, cela j'ai du mal à laisser passer.

J'apprécie les vidéo de soffad (derrière la caméra) parce que c'est Monsieur D'Orgeix qui parle.

J'apprécie de lire et relire les ouvrage de Monsieur D'Orgeix parce que c'est un grand homme de cheval qui écrit et s'exprime. Un excellent technicien de surcroit.

Tout le monde n'est pas D'Orgeix et quand Monsieur d'Orgeix écrit ou dit "nous" c'est de l'humilité, quand des élèves disent "nous" en parlant de D'Orgeix c'est de ....

Cordialement.

Je travaille mon 4 ans avec Soffad et je pense ses propos sont parfois mal interprétés (d'après ce que je peux lire parfois). D'après ma courte expérience il est tout à fait possible d'apprendre au jeune cheval à ne pas s'appuyer sur la main et à se tenir seul en relevant l'encolure. Cependant encore une fois tout est question de tact et de capacité physique (et mentale) du cheval. Pour ma part lorsque je relève légèrement mon cheval je le laisse juste après s'étendre et trotter (ou galoper) en extension d'encolure. Il faut varier un maximum les positions en exercices pour faire travailler l'ensemble du corps. Quand j'entend que relever l'encolure creuse le dos du cheval je répond faux...sauf quand c'est mal fait (ou trop logtemps ou trop fort).
J'entend régulièrement des inepties (venant de BEES1 ou BPJEPS). Dernière en date: la cession de nuque ne sert a rien à l'arrêt. A bon? Et je lui apprend comment a mon poulain a donner sa nuque? En galopant plein pot en tirant comme une brute?
Bon courage a ceux qui voudront dévier légèrement de l'enseignement officiel car ils se heurteront aux mêmes réflexions habituelles (mains trop hautes, ton cheval n'a pas le nez dans les genoux, tes rènes sont trop flottantes, pose tes mains à l'obstacle, faut pas donner de récompenses en selle, faut pas faire des exos à l'arrêt)
Bref bon courage encore une fois et merci encore à Soffad qui m'a permis grâce a sa patience d'avoir un jeune cheval bien dans sa tête, qui se tient et ne tire pas (Alors que le mono de mon club m'avait affirmé en l'essayant qu'il avait la bouche dure!)

misti31 a écrit le 05/06/2009 à 18h12: Je travaille mon 4 ans avec Soffad et je pense ses propos sont parfois mal interprétés (d'après ce que je peux lire parfois). D'après ma courte expérience il est tout à fait possible d'apprendre au jeune cheval à ne pas s'appuyer sur la main et à se tenir seul en relevant l'encolure. Cependant encore une fois tout est question de tact et de capacité physique (et mentale) du cheval. Pour ma part lorsque je relève légèrement mon cheval je le laisse juste après s'étendre et trotter (ou galoper) en extension d'encolure. Il faut varier un maximum les positions en exercices pour faire travailler l'ensemble du corps. Quand j'entend que relever l'encolure creuse le dos du cheval je répond faux...sauf quand c'est mal fait (ou trop logtemps ou trop fort). J'entend régulièrement des inepties (venant de BEES1 ou BPJEPS). Dernière en date: la cession de nuque ne sert a rien à l'arrêt. A bon? Et je lui apprend comment a mon poulain a donner sa nuque? En galopant plein pot en tirant comme une brute? Bon courage a ceux qui voudront dévier légèrement de l'enseignement officiel car ils se heurteront aux mêmes réflexions habituelles (mains trop hautes, ton cheval n'a pas le nez dans les genoux, tes rènes sont trop flottantes, pose tes mains à l'obstacle, faut pas donner de récompenses en selle, faut pas faire des exos à l'arrêt) Bref bon courage encore une fois et merci encore à Soffad qui m'a permis grâce a sa patience d'avoir un jeune cheval bien dans sa tête, qui se tient et ne tire pas (Alors que le mono de mon club m'avait affirmé en l'essayant qu'il avait la bouche dure!)

D'accord avec toi Mistic.

Tout tient dans "le mal fait" "ou trop longtemps" "ou trop fort".

Et pour contrôler cela il faut que l'enseignant soit à coté du cavalier et surtout du cheval. Il faut nécessairement l'expérience du "déjà vu".

Sinon bobo ! Et c'est le cheval qui trinque.

Bonne nouvelle ! Les enseignants de chair et d'os ont encore de belles années devant eux.

samsam as tu déjà travailler avec d'orgeix? l'as tu rencontrer? connu de son vivant?
soffad , comme moi le connaissions et tout ce que dis soffad sont les mots de d'orgeix.
je suis bien d'accord que heuschmann et d'orgeix ne se contredise pas, mais soffad ne contre dit pas heuschmann .
tu cherches des petites betes où il n'y en a pas, tu t'opposes en disant la meme chose.
alors s'il te plait samsam n'interprete pas les propos de soffad pour avoir le plaisir de le contredire, complete les si tu penses que tout n'as pas été dis mais pense bien à une chose les élèves de d'orgeix sont des amoureux des chevaux et ils pensent avant tout au bien etre de leur équidé alors ne fait plus de fausses accusations gratuite cela serait tres agreable.
la critique n'est pour moi valable que si elle est constructive.
cordialement

samsam a écrit le 05/06/2009 à 17h35: Primo qui a montré des chevaux travaillant le nez au ras du sol ? Pas même soffad, donc on pourrait balayer l'argument en prétextant "hors sujet" mais je vais "jouer le jeu" : Je voudrais bien, soffad, vous dire que je suis d'accord avec vous, mais si je suis en accord avec Jean D'Orgeix, je n'arrive pas à vous suivre. Désolé je relis D'Orgeix dans le texte et je n'y vois aucune contradiction avec Heuschmann. Je cite donc D'Orgeix par D'Orgeix dans son ouvrage "Dresser c'est simple" : p 36. "Depuis un certain nombre d'années, il n'est question que "de faire le dos"... "développer le dos"... "muscler le dos" etc... etc. Pourtant je répète ma question "le dos sert à quoi". Il est, tout le monde sera d'accord, la liaison entre l'arrière-main et l'avant-main. Sa principale qualité doit donc être la souplesse." (1) et de continuer ; "est-ce eux [les muscles du dos] qui propulsent la masse au-dessus d'un obstacle ? Jusqu'à preuve du contraire, ce rôle est celui de tout l'ensemble musculaire de l'arrière-main [...]"(2) (1) C'est tout à fait ce que dit Heuschmann : dos souple servant à la locomotion : on ne "muscle pas le dos" contrairement à ce que préconise soffad qui dit qu'un muscle se travaille en contraction cf les sportifs etc... Souplesse donc comme le préconise encore une fois Heuschmann. (2) pour ceux qui liront Heuschmann ceci est tout à fait le développement que le vétérinaire donne dans son ouvrage. Conclusion ? C'est la même vérité pour ces deux grands hommes. Sincèrement je m'en fous des guerres d'écoles parce que tous les Grands se rejoignent sur les principes, seuls les moyens diffèrent. Par contre que l'on puisse asséner n'importe quoi et qui de surcroit peut amener à faire du MAL au cheval, cela j'ai du mal à laisser passer. J'apprécie les vidéo de soffad (derrière la caméra) parce que c'est Monsieur D'Orgeix qui parle. J'apprécie de lire et relire les ouvrage de Monsieur D'Orgeix parce que c'est un grand homme de cheval qui écrit et s'exprime. Un excellent technicien de surcroit. Tout le monde n'est pas D'Orgeix et quand Monsieur d'Orgeix écrit ou dit "nous" c'est de l'humilité, quand des élèves disent "nous" en parlant de D'Orgeix c'est de .... Cordialement.

SAMSAM je crois que vous en faites un peu trop.
Soffad a le mérite de nous faire partager son expérience et de synthétiser une approche de l'equitation.Il est un "passeur" de savoir .Et il suscite de nombreux témoignages qui montrent que nos problèmes se rejoignent.