[débat] alim végétale pour chiens et chats

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Xinou

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 27/03/2017 à 10h26

Hey !

Apparemment y a des personnes bien chaudes pour débattre de ce sujet, alors je crée un post tout beau tout propre EXPRÈS pour ça, afin d'éviter d'encombrer d'autres postes qui n'y sont pas dédiés.

Alors petit topo pour vous donner matière à débattre :

Alimentation végétale pour chiens et chats ça peut être des croquettes, des boîtes d'alimentation humide ou des rations ménagères supplementées. Il existe des gammes grainfree (sans céréales pour les non anglophones).

Édit : ah, y a aussi des friandises et snacks ^^

Voilà voilà, bon débat à toutes et tous ^^

Édité par xinou le 27-03-2017 à 10h31

Firenight

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 17h47

djebelsierra certains produits dits écolo ou bio ne le sont pas tant que ça quand on regarde bien leur mode de production et les conséquences. Donc se dire végé, écolo parce qu'on utilise des noix de lavages bio, de l'huile de palme bio... qui ont le label BIO mais qui entrainent monoculture, déforestation et destruction d'habitat pour la faune sauvage dans les zones de production, c'est se limiter à un aspect de la chose.
Autant prendre une lessive sans phosphate produite en Europe, au final ça cause moins de dégâts.

Le soja bio, je suis allée voir rapidement est au 3/4 importé (en 2000), il nécessite une irrigation pour avoir une rentabilité correcte (préservation et économie d'eau ?), il faut analyser les semences pour savoir si exemptes d'OGM. Avantages : peu de traitements et d'engrais. Mais ça pose des problème de biodiversité dans les grosses zones productrices par ex certaines parties du Brésil. Quel est le bilan écologique du soja bio ? BAaah pas simple tout ça...

(bon en même temps, je ne supporte ni le soja, ni le gluten... Me v'là bien.. )

Crinsdorphee31

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 17h48


djebeldesierra a écrit le 28/03/2017 à 14h43:
@crinsdorphee31 Quand je dis végé, j'inclus végétariens, végétaliens et végans...
Moi je ne consomme aucun produit animalier, qu'il soit animalier ou vestimentaire, je n'achète aucun produit ou cosmétique testé sur les animaux, etc. et pourtant je suis écolo


A moins que tes vêtements ne soient faits uniquement de bambou ou coton (et encore que coton point de vue écolo, on peut avoir des doutes) ; les vêtements créés à partir de produits pétroliers ne sont pas du tout écolos...
On sort un peu du sujet, mais je préfère utiliser "le rebus" d'un animal qui de toutes façons sera tué pour la consommation de sa viande, que de faire tourner des usines à pétrole...

C'est le gros point noir que je veux remonter quand je dis qu'un végan n'est pas écolo...

Crinsdorphee31

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 17h57


djebeldesierra a écrit le 28/03/2017 à 14h55:


...Puis que faisons-nous de toutes les personnes qui avaient l'animal avant de passer au véganisme ? Ce qui est une part considérable des végans. Ils devraient les abandonner juste parce qu'ils ont changé d'idéologie ? Chouette ça...


ça tourne en boucle...

Il s'agit juste de ne pas IMPOSER au chien un régime alimentaire DICTE PAR L'HUMAIN

C'EST CONTRAIRE AUX REGLES DU VEGANISME, il me semble...

Après tu vas dire : tu refiles des croquettes à tes chiens et chats... oui ! mais je sais très bien qu'en étant en totale liberté, ils trouvent ce qu'ils souhaitent sur la propriété ou dans les greniers en ce qui concerne les chats...

J'ai même un chat qui m'a ramené (ou plutôt trainé) un lapin 2 fois plus gros que lui... Les chiens en ont fait leur affaire... (pauvre lapin... mais c'est la nature !)

Crinsdorphee31

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 18h06


djebeldesierra a écrit le 28/03/2017 à 16h13:

Pour les OGM, je n'ai pas dis qu'ils étaient nécessaires, j'ai juste dit qu'ils n'était pas que négatifs.



1/ empoisonnement des populations et de la faune
2/ destruction d'espèces végétales millénaires
3/ appauvrissement et avilissement des agriculteurs

Désolée, mais rien que ces 3 lignes suffisent à dire que SI les OGM-Monsanto sont négatifs !
Et on ne peut sûrement pas leur trouver d'excuses ni un quelconque point positif !...

Firenight

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 18h13

Disons que l'idée de base des OGM n'est pas si mauvaise, c'est juste que le développement qui en est fait...

Clacladidi02

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 18h25

Mais justement, est-ce que l'on peut qualifier le chien de carnivore pur ? Le chien est une création de l'homme, et des milliers d'années de génétique , qui ont fait se rencontrer plusieurs races de prédateurs pas tous carnivore entiers.

Si l'on remonte aux liens de "parentés" du chien, on s'aperçoit que c'est très, très complexe. La notion de d'espèce, si je me souviens bien, est basée sur l'interfécondité et la ressemblance (donc assez vague). Et non, le Loup n'est pas le seul animal qui se croise; il y a aussi le Chacal (canis aureus), et le coyote (canis latrans). Mais c'est finalement plus compliqué que ça : si l'on prend la notion d'espèce de par la ressemblance entre individus, cela peut se représenter sur un type plus ou moins représentatif. Problème : le "type-chien" est vraiment très vaste, il va du petit chihuahua au gros Leonberg, Dogue argentin, et j'en passe, et sa variabilité ne comprend pas seulement sa taille, sa couleur, son poil, mais aussi le nombre de doigts et de dents (les premiers chiens étaient plantigrades, puis maintenant ils sont digitigrade, de même pour les ergots qui sont inexistants pour certaines races, etc) !
En outre, en plus de la notion d'espèce, il y a tout de même la zoogeographie à prendre en compte, ainsi que les critères biochimiques, génétiques; le chien peut se définir suivant sa niche écologique en fait (zoogeographie), sachant que l'Homme aurait commencé à domestiquer le chien en -12 000 av.JC, ça laisse le temps aux changements de s'effectuer.
Concernant le Chacal, certains scientifiques ont même tiré l'hypothèse qu'il serait le descendant le plus direct de notre Chien. Pourquoi ? Courant 20° siècle, il me semble que c'était Keller, observe que les chiens nordiques ont les caractères crâniens et les dents similaires au loup, alors que les sudistes, enfin Méditerranéens ont plus de similitudes avec le Chacal; ce qui soous-entendrait que le Chien vient du chacal puisque le loup à migré vers le Nord pour devenir le loup nordique.
Bon, la grande thèse reste tout de même que le Loup est l'ancêtre important du Chien ! Mais il ne faut pas prendre le chien comme unique descendant, ce serait beaucoup trop réducteur !

Bon ça c'était pour la maigre partie "descendance", mais du coup c'est important à considérer je pense pour le sujet de l'alimentation vegétarienne/vegan.
Il y a deux semaines j'avais lut un rapport (en anglais, malheureusement les ressources françaises sur ce sujet sont bien maigrichonnes) écrit par http://www.une.edu.au/staff-profiles/ers/wbrown -comme ça vous pourrez librement aller voir les travaux qu'elle a accomplit-, sur l'alimentation végétarienne du chien, que j'ai trouvé intéressante, mais pas assez chiffrée cependant, un peu vague parfois, mais qui je trouve est tout de même pertinente car bien développée.

Il y est dit qu'il y a dans l'espèce "chien" 4 genres différents de Chacals, lesquels sont tous omnivores, ainsi qu'une espèce de coyote qui lui peut subsister avec des fruits et des plantes lorsque les proies se font rares. Et bien sûr s'y trouve aussi notre fameux LUPUS, identifié comme le principal ancêtre du chien. Ce dernier, s'il mange principalement de la viande, dans un espaces inhabité par l'homme, peut, d'après une étude menée sur 32 loup en Grèce retirés de leur habitat naturel, se nourrir de plantes, qui consistaient de manière considérable en leur régime.
Au niveau de la dentition, nous trouvons : une paire de dent en forme de "lame", des dents "carnassières" qui servent à découper la viande, des canines saillantes pour porter les proies et enlever la peau. Les molaires postcarnassières (post carnassial molars) sont utilisées pour broyer et sont donc très bien développées chez les omnivores mais absentes chez les carnivores, comme les chats. Or, les canidés ont ces molaires, ce qui permet une plus grande flexibilité au niveau de leur régime alimentaire, vu comment sont nourris nos toutous d'aujourd'hui, ont comprend pourquoi ils acceptent si bien la pâté, de plus la nutrition requise chez le chien contient un régime bien plus omnivore que le chat par exemple. Le chien requiert moins de protéines que la chat, et est capable de convertir le b-carotene en Vit.A et l'acide linoléique en acide arachadonique (ICI), ce qui le rend ainsi apte à trouver cet acide et la vit.A par les plantes, en plus de pouvoir trouver la taurine dont il a besoin dans les plantes aminoacides soufrés.

Voilà trois tableaux nutritonnels pour vous permettre d'y voir plus clair, et pour appuyer un peu mes propos :

(autre image)

>Le soja est la plante protéine qui a été le plus étudiées pour l'alimentation végétarienne du chien, en raison justement de sa forte tenur en protéine et sa composition d'aminoacides. Néanmoins ils contiennent aussi des facteurs anti-nutritifs (NSP par exemple), qui font que le soja ne peut sûrement pas être réduite en une seule alimentation végé pour le chien.
Plusieurs alternatives végétales ont donc été trouvées -21, par Kendall et Holme en 82- contenant des sources protéinés. 4 venaient du Soja, 4 autres de la farine de colza, du gluten (ex blé), farine de noix, amande, et leur valeur digestive était de : 75%, 96%, 45%, 73%. Le gluten apparait donc comme la meilleure source protéiné. La farine de maïs a aussi été étudiée et a une bonne teneur en protéine.
Le fait que les plantes pouvaient faire office d'alimentation pour les chiens est un sujet de plus en plus étudié puisque le végétarisme est en vogue, donc détrompez-vous de plus en plus d'articles à visées "neutres", ou du moins assez bien renseigné, sont trouvables sur le net, par contre ils sont tous en anglais, en français il y a quasiment rien de pertinent.

Ce qui peut poser problème, c'est le risque d'anémie pour les chiens en activité (donc la plupart de nos toutous). Une étude sur les chiens nourris exclusivement avec des plantes et conservant une activité physique conséquente a révélé une diminution du taux d'hémoglobines, contrairement aux chiens nourris avec une alimentation "carnée", associé au changement de la composition des lipides, caractérisé par une diminution du cholestérol et une augmentation de la lysolécithine. Et les doutes persistent quant à une carence en fer, qui auraient pu contribuer à l'anémie.
Néanmoins, avec une alimentation végé équilibré, rationnée, calculée comme il faut, cela n'affecterait pas les capacités physiques du chien (voir Brown, qui a étudié ça en 2009). Du coup, ils ont testé avec 12 Huskies de Sibérie entraîné aux courses. 6 étaient nourris avec des croquettes recommandées pour les activités intenses du chien, et 6 autres nourris avec une alimentation végé souscrivant aux même spécifications nutrives. La pemière alimentation contenait 46% de farine de volaille, qui a été remplacé dans l'autre alimentation par du gluten de maïs et du soja. Ces chiens ont été nourris ainsi pendant 16 semaines, qui incluaient 10 semaines de courses. Aucun des chiens n'a développé d'anémie et les vétérinaires qui étaient -apparemment- contre cette alimentation végé, ont confirmé que tous les chiens étaient en très bonne condition physique.


De toute manière, je ne conçois pas que l'on puisse s'insurger contre ce type d'alimentation, si l'on nourrit soi-même son chien avec une alimentation majoritairement céréalière. ça n'a aucun sens et c'est presque aberrant.

Enfin, selon moi, il faut s'adapter à son chien, à son âge, sa race, sa fragilité, sa digestibilité ... Par exemple il a été démontré qu'un Dalmatien qui est prédisposés aux calculs urinaires tirera du bénéfice de l'alimentation végé car les plantes contiennent moins de purine que la viande (purine : Any of a class of organic heterocyclic base containing fused pyrimidine and imidazole rings; they are components of nucleic acids). Ce qui est complexe avec l'alim végé c'est qu'il faut vraiment équilibrer chaque aliment, et donc d'avoir un minimum de connaissance et prendre le temps de s'informer, et non se rebiffer directement contre la possibilité de nourrir son chien avec une alimentation végétarienne.
Concernant le chat, je n'ai rie lut, mais apparemment il y a un débat plus intense entre le oui et le non qu'avec le chien où le "oui" est plus pertinent et démontré !

Edit: quant au fait d'imposer de la nourriture au chien, je trouve cette remarque assez désuète, puisqu'on impose autant les croquettes, la pâté ... Donc l'alimentation végé n'impose pas plus qu'une alimentation ""carnée"" (et quand on voit l'équilibrage de viande dans certaines croquettes, c'est du céréalier, plus du carnés)...

Édité par clacladidi02 le 28-03-2017 à 18h41



Crinsdorphee31

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 18h54

clacladidi02 Mais il y a quand même du carné !

Et tu dis toi même que le "gluten (ex blé)" est bon... c'est une céréale me semble t'il... donc venir reprocher qu'on donne des céréales à nos chiens par le biais de croquettes est aussi malvenu...


L'histoire ce n'est pas de donner AUSSI du végétal, mais de ne donner QUE du végétal...

Firenight

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 19h06

clacladidi02 très intéressant tout ça. J'irais lire tout ça bientôt même si je ne suis pas sure que mon anglais scientifique tienne le choc !

après "De toute manière, je ne conçois pas que l'on puisse s'insurger contre ce type d'alimentation, si l'on nourrit soi-même son chien avec une alimentation majoritairement céréalière. ça n'a aucun sens et c'est presque aberrant. " Si on fait attention à l'origine des proteines des croquettes qu'on donne à nos chiens et à l'absence de céréales dedans, on a le droit de pas être d'accord avec ce type d'alimentation ? (je te charrie là, hein ! C'est pas méchant, je t'assure. Pas taper)

Clacladidi02

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 19h18

crinsdorphee31

Ce que je critique ce sont les croquettes majoritairement céréalière, pas le fait qu'il y ai un peu de céréales. En outre, les céréales choisis par les industries alimentaires pour animaux , dont les chiens, prennent quasiment régulièrement de la mauvaise qualité. La qualité des ingrédients est un facteur majeur pour tout régime alimentaire quel qu'il soit, ça on est d'accord je suppose ?
Maintenant, regarde l'incident qu'il y a eu aux EU en 2005 dans lequel une centaine de chiens sont morts après avoir ingéré de la nourriture "commerciale" qui contenait du maïs coontaminé par des mycotoxines; les invasions fongiques et toxines ultérieures peuvent en effet apparaître a plusieurs moment du cycle de production alimentaire, mais cette mycotoxine provient des produits dérivés et non du céréale brute. C'est là un des souci de l'alim surtout céréalière, mais je ne dis pas qu'il faut abolire les céréales.

Moi-même jesuis encore dubitative face à cette alimentation végé, mais loin d'être réfractaire, et je vais continuer à me documenter pour ne pas avoir d'avis biaisé, mais je pense qu'il possible de nourrir son chien avec une alimentation végé à partir du moment où l'on est conscient du long travail d'équilibrage alimentaire, du suivi important véto, et du travail de documentation qui va avec. Le monde évolu, ça me paraît logique que les modes d'alimentation évoluent tant qu'ils ne portent pas atteintes à l'être vivant.

Edit: et si tu me dis "il y a encore du carné" quand je parle de l'alim' majoritairement céréalière ... Les farine de volaille, j'ai vraiment du mal à concevoir ça comme du carné en fait ^^

Édité par clacladidi02 le 28-03-2017 à 19h20



Clacladidi02

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 19h24

firenight

Oui en effet c'est super intéressant, quand on tombe sur des documents pertinents (au départ je me heurtais à des blogs qui parlait de poupette le caniche qui allait bieeeen mieux depuis l'alimentation vegan, le tout enrolé de "vegan life, veg forever", beurk, faut fuir ça !), mais malheureusement la grande majorité sont en anglais ou en allemand, les français ont du retard (comme sur beaucoup d'autres sujets d'ailleurs) !

Pour ta question, je sais pas hein, comme je suis bornée et fermée d'esprit je vais dire que non, vous êtes quand même des méchants maîtres qui nourrissez vos animaux n'importe comment (joke too !)

Xinou

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 19h48


neonetmath a écrit le 28/03/2017 à 13h28:
Veux tu bien nous donner ton avis sur la question du coup Xinou ? :)


Flemme, et pas envie de me prendre plus d'insultes/condescendance dans la tronche que ce n'est déjà le cas :/ tfasson toi tu le connais déjà mon point de vue ;)

Édité par xinou le 28-03-2017 à 20h01



Volga_sunfire

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 19h58

clacladidi02 je suis en train de regarder les rapport, alors certes c'est une docteur qui les a écrits, mais une études sans chiffres comparatifs ça ne me plait pas ...

Oui le chien actuel descend de différents canidés on est d'accord, mais ils sont tous taillés pour manger de la viande ces canidés sinon leur caractéristiques morphologiques seraient très différentes.

Dogue argentin, berger, chihuahua sont le fruit d'une sélections humaines , alors je vois l’argument venir que si on a pu faire des individus aussi différents on peut très bien avoir des chiens qui mangent des végétaux ... Mouais pas très convaincu que ça respecte les besoins primaires mais bon ...

" ainsi qu'une espèce de coyote qui lui peut subsister avec des fruits et des plantes lorsque les proies se font rares" Les mots clefs dans cette phrase est substituer et proies rares, ça veut bien dire que de base la bestiole va aller manger d'autres bestioles mais plutôt que de se laisser mourir de faim il va manger des fruits, ce qui en soit n'est pas cons.


"Une étude sur les chiens nourris exclusivement avec des plantes et conservant une activité physique conséquente a révélé une diminution du taux d'hémoglobines, contrairement aux chiens nourris avec une alimentation "carnée"," quelle est cette étude ?

Le chien attention ne doit pas manger que de la viande , ce n'est pas un carnivore strict !

"Concernant le chat, je n'ai rie lut, mais apparemment il y a un débat plus intense entre le oui et le non qu'avec le chien où le "oui" est plus pertinent et démontré !" mais comment un carnivore strict peut être nourri avec du végétale ? Les enzymes ne sont pas les mêmes mais du coup tu as lu des choses pusique tu dis que ça tend vers le oui....

Et les plus souvent les attaques d'animaux de rentes sont plus souvent causés par des chiens errants que par des loups ou des lynxs, donc de bases le chien laissé dans la nature va aller vers la viande pas par les végétaux même s'il en mange.
on peut citer le renard également qui mange principalement de la viande mais ira chercher des végétaux également.

Idem pour les chats retournés à l'état "sauvages" ils chassent et ne vont pas aller manger des feuilles par ci par là .

Prenons un tigre, oui ça fait un gros chat , ou le coyote en question tu le mets dans un environnement sans proie, même si ils vont aller manger des végétaux (quoi que pour le tigre je ne sais pas du tout s'il le ferait) combien de temps survivraient t-ils ?

djebeldesierra
alors ça m'étonne que les enzymes qui "digèrent" la viandes chez l'homme disparaissent aussi vite car si on prend le panda qui pour le coup est exactement le sujet d'étude idéale : carnivore qui mange des végétaux, ça fait des décennies que ces animaux ne mangent plus de viandes pourtant les enzymes et protéines de leur système digestif correspondent précisément à celles des carnivores, si je ne dit pas de bêtises ils ont d'autres enzymes mais ils doivent avaler une quantité de nourriture impressionnante pour avoir le minimum d'énergie, je note tout de même que leur alimentation n'est pas variée du tout.

Pour le dérèglement environnemental, il y a et a toujours eu un équilibre proies-prédateurs, bon ok sauf quand l'homme s'en mêle (je pense aux zones de chasses où on créé une surpopulation) si on crée volontairement que des herbivores oui je pense que ça va coincer même si oui la Nature se débrouille toujours pour récréer un équilibre ça prend du temps , beaucoup de temps.

Même si cela n'a d'impact quand dans 6 siècles je me sens concernée, car pour moi on est censé respecté la nature pas en faire un centre d'expérience géant, pour le coup c'est ce qui me plaisait chez les végans, mais si au final la respecter c'est la mettre à son image ça me plait moins, la vison pour moi ne doit pas s'arrêter à "temps que je suis vivant" mais aller plus loin que ça .

Poulca

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[débat] alim végétale pour chiens et chats
Posté le 28/03/2017 à 21h17

volga_sunfire oui mais dans notre cas justement, est ce que les milliers années de domestication et les dernières années à manger de la viande coupée aux céréales, est ce que ça n'aurait pas modifié le système digestif du chien?
Après pour moi de toute façon cette question c'est le serpent qui se mords la queue car je ne suis ABSOLUMENT pas calée sur le sujet que ça soit côté carné ou végé.
En plus, je vois pas l'intérêt de débattre parce que je vois que beaucoup on leur avis bien tranché en fait

Firenight

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Posté le 28/03/2017 à 21h53

Je ne suis pas sûre que ça fasse des millénaires que les chiens bouffent des cereales de manière intensive : les restes qu'on leur donnaient quels qu'ils soient ok, en bons opportunistes, mais cça devaient être principalement de la viande (les pauvres n'avaient pas de chiens ou ceux ci se débrouillaient pour chasser seuls ). C'est l'alimentation industrielle qui a changé la donne, c'est pas si vieux que ça, donc l'impact réel sur l'évolution du chien ne concernerait que les sociétés occidentales en plus.

Poulca

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Posté le 28/03/2017 à 22h03

firenight houlà j'ai dis des millénaires de domestication, j'ai bien dit juste les dernière années les céréales
Après comme je l'ai dit, je suis pas scientifique donc je ne répondrais pas à cette question
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