Dressage classique, dressage moderne

Pour avoir travaillé avec un élève de Nuno Oliveira ( un grand cavalier portugais qui a fait quasi tout son apprentissage avec lui), vous ne pouvez pas savoir à quel point il rigole quand on fait l'association Nuno Oliveira = Légèreté.
Pour avoir bossé avec lui et sous ses "ordres/consignes" hors photo/caméra, mais le cheval il est plié dans tous les sens sur des rênes très ajustés et on va lui demander pendant 30 min de flexionner tant qu'il peut. En bas, sur les côtés, le cheval il est plié dans un sens, puis dans l'autre et ça sans interruption.
En gros Oliveira, n'est pas si loin de Gal, sauf que lui il fait gaffe aux postérieurs et au dos contrairement à Gal.
Bref ...

La grosse différence d'équitation, c'est plutôt entre l'équitation dite "à la Française" et l'équitation dite "à l'Allemande".
Pourquoi ?
Parce qu'à l'époque les chevaux utilisés dans les armées n'étaient pas les mêmes.
On trouvait beaucoup de pur sang anglais en France du temps de Baucher, L'Hotte, ...
Alors que dans les pays germaniques, on avait affaire à de gros chevaux, très massifs, presque de trait.
C'était donc une équitation beaucoup plus en force pour plier et travailler ce type de cheval.
D'où l'invention des rênes allemandes notamment, qui permettait de garder plié l'encolure du cheval et donc de garder le contrôle du devant sur des chevaux très massifs avec une encolure courte mais très épaisse.
Alors qu'en France on privilégiait l'usage de la bride.

Voici Kronos, le cheval médaillé d'or aux JO de Berlin en 1936


Et voici Valegro, médaillé d'or à Rio en 2016


Tous les 2 sont sur la même figure, un allongement au trot, prise de profil.
Maintenant faites le jeu des différences.

timd70

Tu n'as pas les bons critères pour juger.
Le cheval n'utilise pas les mêmes muscles pour piaffer et pour passager, mais il est rassemblé dans les deux cas.

Je vais être un peu direct, mais tu connais quoi, tu as mis combien de chevaux au piaffer et au passage, pour juger que le cheval de Nuno Oliveira au passage n'abaisse pas assez ses hanches, et même qu'il a les postérieurs "à la ramasse" ?

Inspire-toi des grands cavaliers pour atteindre tes objectifs équestres, essaient de comprendre ce qu'ils font, nous avons la chance de pouvoir nous hisser sur les épaules de géants, mais ne les juge pas alors que tu n'as même pas les connaissances élémentaires pour le faire. Non seulement c'est ridicule, mais en plus c'est une perte de temps pour atteindre tes objectifs.

degham Alors on va être clair tout de suite, je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ce que tu dis.
Je ne pars pas du point de vue qu'il faut avoir l'expérience de quelque chose pour le juger. Si on part comme ça, on ne peut pas dire que la rolkur fait du mal au chevaux car on n'a jamais rolkuré un cheval ! De la même façon, je pense que peu de personnes sur ce forum peuvent se permettre de donner leur avis sur l'équitation classique et moderne, car peu ont monté GP.

Et au lieu de m'expliquer que je n'utilise pas les bons critères pour juger, donne les moi.

timd70

C'est ce que j'ai fait. Je ne voulais pas juste te dire que juger le passage d'un écuyer comme Oliveira, qui est considéré comme le plus grand écuyer du XXe siècle, était pour le moins présomptueux, et franchement ridicule.

Maintenant je t'ai dit ce que j'avais à te dire, et je n'ai rien à ajouter.

degham Si on pouvait faire descendre Nuno de son piédestal, ce serait pas mal quand même.
Parce qu'il est pas tout rose non plus ! Hors caméra il était loin de la légèreté.

listoire Exact, comme tous je pense ! Quand tu prends une Isabell Werth avec Weihegold, celui qui ne connaît pas trouve ça pas mal du tout, or quand tu connais la façon dont elle bosse ...
Pareil pour Philippe Karl, la légèreté blablabla, au final les chevaux bloqués dans les rênes allemandes hors caméra il y en avait aussi.

listoire

Je n'idolâtre personne, même pas Pat Parelli mais il faut quand même comprendre que des écuyers comme Oliveira ou Karl, et des cavaliers de haut niveau comme Gal, ont une équitation qui nous dépasse très largement. Mais c'est bien de s'en inspirer et d'essayer de comprendre ce qu'il font, pour atteindre nos propres objectifs, qui ne sont pas nécessairement les leurs, car comme je l'ai dit, c'est se hisser sur les épaules de géants.

Après Nuno cherchait la légèreté, c'était son but. Mais pour y parvenir, c'était pas toujours drôle pour le cheval.
En regardant une vidéo, on voit le cheval arriver sellé et au bout de 2/3 min Nuno commence le travail au galop (et costaud en plus). Faut pas croire, le cheval a été bossé avant par ses élèves.

degham Dans ce cas, faut arrêter la compétition. Je ne sais pas si la majorité des juges de dressages ont le niveau des cavaliers qu'ils jugent.
MAIS ils ont une formation technique, et ils savent comment fonctionne correctement un cheval.
Et ce n'est pas parce que nous ne sommes ni juge, ni cavalier de haut niveau, que nous n'avons pas quelques connaissances, qui nous permettent de "critiquer" (je parle là de critique constructive) et de "juger" ce que l'on peut voir.

listoire

Non je ne crois pas qu'il soit possible de juger et de critiquer sérieusement quelque chose qui nous dépasse, et qu'on ne comprend pas vraiment. L'expression "les postérieurs à la ramasse" montre bien la pertinence de ce genre de jugement.

Mais je vous en prie continuez de juger et de critiquer, j'ai juste voulu corriger ce qui me semblait trop énorme pour le laisser passer.

degham Mais qui vous dit que ça la dépasse ? Vous dites qu'il ne faut pas juger, mais vous le faites vous même ?
Pour ce qui est de la photo, je ne dirais rien, l'angle de vue n'aide pas du tout et peut complètement fausser.
Mais il est vrai que sur CETTE photo, les postérieurs ne paraissent pas sous la masse, mais un peu derrière.
Mais la vue 3/4 face, ne peut faire juger ce mouvement.
Je préfère un beau profil comme pour cette photo

Ou celle-ci :


Et sinon une vidéo très intéressante à regarder. Méli-mélo de séquences de reprises exécutées pendant les JO 1936. Voyez la différence physique entre les chevaux de l'époque, et les chevaux actuels.

Intéressante comme sujet !

Mais il y a une chose que je ne comprend pas, pourquoi parler de dressage dit "classique" et d'un dressage dit "moderne" ? Ils en existent une multitude aujourd'hui, et sont-ils comparables ?

Pour moi, le dressage moderne est peu comparable avec le dressage classique puisque déjà les chevaux utilisés sont différents, les ambitions ne sont pas les même, les visions changent, les moyens utilisés et les connaissances évoluent, la globalité même de ce sport était complètement différent !

Et, le dressage classique à changer, s'est adapté au fil du temps, pour donner le dressage d'aujourd'hui. Avec ses défauts, ses qualités, mais finalement tout ce qu'est devenu le dressage aujourd'hui correspond à ce qu'est devenu notre société, de consommations, esthétisme, rapidité, il faut avoir tout toujours plus vite et toujours plus.. Donc tout cela va se répercuter sur les exigences et sur le devenir du dressage de nos jours et de plus tard...


Ma visions est peut être simpliste, mais c'est la première chose qui m'est venu l'esprit durant la lecture de ce post, cependant j'ai encore très peux d’expériences pour réellement pousser le raisonnement

u_udada Pour mon coach actuel, il faut arrêter de parler de "méthodes".
Un cheval quel qu’il soit fonctionne toujours de la même façon, donc pour lui il n'y a qu'une seule méthode pour y parvenir : celle qui respecte l'intégrité du cheval et son fonctionnement.
Depuis les grands maîtres de l'équitation française, L'Hotte, La Guérinière, Baucher, ... et d'autres des écoles étrangères mais de la même période, personne n'a rien inventé.
On met juste des mots différents pour dire la même chose et on se complique la vie avec du baratin.
Mais le baratin ça fait vendre.
En attendant le cheval lui il marche, trotte, galope toujours de la même façon et un piaffer, une pirouette utilisera les mêmes muscles, mouvements que le cheval soit un TF, un KWPN, un shet, un PRE, ...
Alors certes pour certains cela prendra plus de temps, pour d'autres cela sera très compliqué. Mais en respectant son cheval et en allant jamais au-delà de sa capacité physique, en respectant sa biomécanique, on obtiendra la même chose. Juste qu'avec un KWPN bien orienté cela sera plus facile et plus rapide qu'un TF.

listoire Je suis d'accord effectivement, le fond reste le même. De ce faite, finalement peut on réellement comparer ? Le dressage classique est le pilier du dressage moderne, cela est-il comparable ?

u_udada C'est un peu ça, mais peut-on parler de dressage moderne surtout ? Pour moi le dressage a évolué, mais le fond reste le même, donc est-ce si différent ?
Parce que pour moi les dérives dites "du dressage moderne" ce sont juste des dérives au dressage tout court !

Bien sûr qu'il faut juger même quand on n'est pas médaillé d'or aux JO! Il faut bien avoir un objectif dans sa tête, une idée de l'équitation idéale? Comment, sinon, choisir son coach? Il me faut bien des critères pour pouvoir distinguer ce que je veux voir de ce que je ne veux pas voir.

Après, concernant les "méthodes", j'avoue que je ne comprends pas toujours tous les détails -- mais il me semble qu'il y a quand même quelques différences entre, par exemple, Philippe Karl et (pour faire simple, je l'appelle ainsi) l'équitation allemande. Je pense notamment au rôle du contact avec la bouche, mais aussi aux questions de séquence: les "karlistes" introduisent très tôt les mouvements latéraux, par exemple, alors que ça vient beaucoup tard pour les "Allemands" -- la logique étant à chaque fois différente.

Mais après, tous les détails de ces débats m'échappent. J'ai été "elevée" dans l'esprit de l'échelle de progression, et ça me convainc entièrement. Même si j'aime bien m'éduquer (en participant à des stages "étrangers" en tant que piéton par exemple), je reste dans ce système en essayant de l'appliquer au mieux. Le problème que j'ai notamment avec Philippe Karl, c'est que je pense que son approche ne s'adresse qu'à de très, très bons cavaliers qui ont un feeling et un timing exceptionnel. Même si ça fait plus de trente ans que j'y travaille, je n'ai pas ce niveau. Et j'aurais peur de finir comme nombre de disciples de Karl que j'ai pu voir dans mon entourage qui causent autant de dégâts que les mauvais cavaliers "mordernes" en pratiquant de la "Légèreté" mal mise en oeuvre... Ce qui semble motiver beaucoup de gens de quitter le "système traditionnel", ce sont les dérives du dressage "moderne". Mais ce n'est pas le système qui est le problème, ce sont les dérives!