Des caches misères en haut niveau ??

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Ondine35

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 18/03/2018 à 23h38

Bonjour, ce soir comme très souvent, je regardais les postes de cavaliers haut niveau sur les résaux sociaux.
Il y à une question qui me trotte dans la tête depuis un moment, enfin, je me suis formée une réponse toute seule, mais je n'arrives pas à comprendre:

Comment se fait t-il que les cavaliers de très haut niveau utilisent des mors à effets et des enrênements ?

-Les éperons encore, pour avoir une action précise, ok.
-La bride, apparemment sert à avoir plus de précision, d'accord, mais à un bon niveau est ce qu'on ne doit pas pouvoir mettre un cheval en place (surtout que la mise en place ne vient pas en tirant dessus), et le conduire où on veut sans avoir 2 mors dont 1 à effet de levier ?
-Les enrênements ne sont pas sensés régler un problème à court terme ? A part cacher quelque chose, à quoi servent t-ils sur les terrains de concours ?
-Les muserolles italiennes, croisées, suédoises, ou doubles, c'est pareil, quelle est leur utilité ? Pour moi ça semble être un instrument de torture qui oblige le cheval à suivre les demandes du cavalier sans rechigner, sans pouvoir s'exprimer. Je me trompe ?

Dans ma tête, le but de gagner du niveau en équitation, d'arriver au niveau de Boosty, ou de Charlotte Dujardin, ou de Fréderic Pignon, c'est de ne faire qu'un avec son cheval, d'avoir des actions très fines et un cheval qui répond sans être contraint aux demandes, de pouvoir dérouler une reprise en cordelette, d'être un centaure...
Alors je ne comprends pas, les cavaliers des JO ou JEM, pourquoi ont t'ils encore des doubles muserolles, des brides, des colliers de chasse, ou des mors style pessoa ?

A un tel niveau, ne devrait t'on pas être capable de placer, contrôler un cheval en mors simple, en douceur, sans artifices ? Je pensais que tout ces outils ne servaient que sur courte période pour inciter le cheval à aller dans la bonne direction, pas à chaque séance?
Au final, est ce qu'un même cavalier obtiendra les mêmes résultats en collier de chasse, double muserolle, mors pessoa, et sans enrênement, sans muserolle et en mors simple ? Est ce que tout ces accessoires ne sont que des caches misère ou ont t-il une réelle utilité ?

Peut être que c'est une question de point de vue, d'éthique, complètement subjective, mais peut être que certains ont des vraies réponses à apporter, ou alors peut être que je ne suis pas seule à penser ça et que d'autres trouvent ça aberrant ?

EDIT: En cherchant des images pour illustrer mes propos, en dressage (à part la bride qui me fait tiquer), à haut niveau, il ne semble pas y avoir d'artifices

Édité par ondine35 le 18-03-2018 à 23h46

Silasol

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 13h48

lutecetje Alors déjà cela se fait notamment pour faciliter le passage poney/cheval des jeunes cavaliers, soit des croisements chevaux Xponey. l'idée est effectivement d'apporter la rusticité et le mental du poney à un cheval, avec de solides moyens. Très bien, cela existe. Est ce tellement souhaitable ? Oui, peut être pour le passage du poney à cheval. Mais quel intérêt de vouloir faire des 130 cheval alors que le cavalier a encore tout à apprendre de l'équitation, la vraie, celle qui dépasse le "je reste derrière, je tire et je pousse" et à fonds les ballons c'est parti mon coco ...Faut faire de la moto cross, ce sera plus marrant !

C'est tout de même autrement plus intéressant d'apprendre à monter finement, de respecter la locomotion, de gérer ses foulées, ses trajectoires, le rythme etc...
Mais moi je trouve que c'est très bien que des amateurs se limitent à des 110 quand ils ne sont pas capables de faire mieux !

Le mental des chevaux n'a rien avoir là dedans, bcp ont un excellent mental surtout ds les grosses épreuves, c'est juste qu'il faut être capable de le leur demander correctement et ceci quelque soit l'embouchure. Les embouchures plus sévères ne devraient être utilisées que par des cavaliers ayant un niveau de maîtrise suffisant pour s'en servir correctement. C'est pas fait pour compenser l'insuffisance du cavalier. A lui d'apprendre à monter avant. C'est pareil pour les éperons c'est pas fait pour aider un cavalier (mauvais) à mettre de l'impulsion pour faire avancer son cheval, c'est un outil de précision pour ceux qui maîtrisent les étapes précédentes, soit déjà une jambe fixe et être capable d'avoir un cheval devant soi sans cet artifice. Donc tant qu'il ne bosse pas correctement sans, pas la peine d'en mettre, c'est du cache misère qui ne règle en rien le problème de fond. Et le cheval n'y est strictement pour rien.

Superponey74

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 18h09


silasol a écrit le 24/03/2018 à 13h48:
Mais quel intérêt de vouloir faire des 130 cheval alors que le cavalier a encore tout à apprendre de l'équitation, la vraie, celle qui dépasse le "je reste derrière, je tire et je pousse" et à fonds les ballons c'est parti mon coco ...Faut faire de la moto cross, ce sera plus marrant !

C'est tout de même autrement plus intéressant d'apprendre à monter finement, de respecter la locomotion, de gérer ses foulées, ses trajectoires, le rythme etc...


Donc pour toi monter à poney se résume à "tirer et pousser"? Avec un poney on ne peut pas "monter finement, gérer les foulées, la trajectoire..."?!

Ce genre de réflexions me met vraiment hors de moi. Il faut sortir de tous ces clichés, c'est insupportable. Un poney, comme un cheval, ça se dresse, ça se travaille et ça se construit. Effectivement ça peut passer avec des bons poneys de tirer et pousser, mais je vois la même chose avec des bons chevaux et ils vont eux aussi de l'autre côté.

Je trouve la remarque de lutecetje hyper pertinente quand elle souligne que bon nombre de poneys de haut niveau vont très bien sans enrenements compliqués et avec des cavaliers qui font parfois de belles boulettes (normal vu leur âge). Comment ça se fait qu'on est capable de produire des poneys qui sautent leur taille (oui même des poneys C se retrouvent en GP), gagnent, sont simples d'utilisation et montables par des enfants (bons cavaliers attention) et qu'avec les chevaux de haut niveau on n'a qu'une poignée de chevaux qui répondent à ces critères?

Je suis d'accord aussi qu'il y a un problème dans la sélection. Je ne comprends pas pourquoi on fabrique des chevaux immontables sans l'artillerie lourde, même avec des cavaliers de haut niveau. Franchement à quoi ça sert des chevaux autant pétés de sang?

Pnbost

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 18h42


superponey74 a écrit le 24/03/2018 à 18h09:


Donc pour toi monter à poney se résume à "tirer et pousser"? Avec un poney on ne peut pas "monter finement, gérer les foulées, la trajectoire..."?!




Si je peux me permettre... elle a dit tout le contraire en fait :


Citation :
Mais quel intérêt de vouloir faire des 130 cheval alors que le cavalier a encore tout à apprendre de l'équitation, la vraie, celle qui dépasse le "je reste derrière, je tire et je pousse" et à fonds les ballons c'est parti mon coco ...Faut faire de la moto cross, ce sera plus marrant !


dépasser l'équitation qui se résume à tirer et pousser !
C'est ça qui a été dit....

Édité par pnbost le 24-03-2018 à 18h43



Silasol

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Posté le 24/03/2018 à 18h46

superponey74 alors pour moi monter à poney ne se résume pas à ça précisément mais je résume un peu la façon de voir décrite par lutecetj : en gros un poney est facile d'utilisation parce qu'il n'y a pas besoin de mors compliqué pour le monter , alors que les chevaux ne le sont pas, manquant de mental, pétés de sang et inmontables sans embouchures sévères ...c'est bien ça l'idée ? non ?

Donc si j'ai bien compris, cette même cavalière, qui à poney déroule fastoche une 130, se trouve ds l'incapacité ensuite de faire la même épreuve (une 130) avec un cheval , c'est bien sûr parce que celui ci n'est pas pratique, manque de mental ...etc peut être qu'il faudrait inverser le problème non ? Peut être que l'équitation de cette cavalière convenait sur un poney et ne passe plus du tout sur un cheval.
Désolée, mais je vois peu de finesse ds l'équitation de ses cavalières à poney, au mieux elles savent rester à leur place et ne pas les gêner ...

Lis le message de boosty2 elle explique très bien pourquoi monter à cheval peut s'avérer légèrement plus difficile qu'à poney, mais c'est pas le cheval c'est le cavalier qui doit revoir ses bases et ce n'est pas une question d'embouchures mais bien une question d'équitation.

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Posté le 24/03/2018 à 18h49

pnbost Non non, lis les messages en entier. Elle dit que quand on passe à cheval, il faut sortir de l'équitation je pousse je tire. Sous entendu, c'est ce qu'on fait à poney.
Ou alors je n'ai pas compris mais plusieurs messages vont dans ce sens.

Pnbost

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Posté le 24/03/2018 à 18h51

superponey74 Pardon, en effet ça y ressemble, j'ai sorti la phrase du contexte!
Peut être qu'elle a fait un amalgame parce que généralement en épreuve poney ouais les gamin(e)s carburent et les tours sont souvent hyper speed! Mais en même temps pour moi le sport est le même, cheval ou poney.

Dans ce cas je te rejoins

Superponey74

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Posté le 24/03/2018 à 18h59

silasol Un poney et un cheval se montent différemment là je suis d'accord. Mais pourquoi tout de suite dire que c'est plus facile à poney? Ca dépend totalement du poney. Il n'y a qu'à voir la carrière de certains poneys qui n'ont pas fonctionné du tout selon le cavalier (Impérial du Blin ou encore Havane welsh mais j'en ai bien d'autres). S'il suffisait de tirer et pousser, ça devrait fonctionner quelque soit le pilote.

Ce qui me gêne, c'est les généralités et les clichés sans nuance. Pourquoi dire que les cavaliers poneys n'ont pas de finesse? D'ailleurs bon nombre de cavaliers poneys montent en parallèle des chevaux sur 130 ou plus. Ceux là doivent avoir un minimum de tact j'imagine.

Silasol

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Posté le 24/03/2018 à 19h28

superponey74 le problème c'est surtout vous qui le dites que c'est plus facile à poney (parce qu'ils ont un meilleur mental, pas besoin d'embouchure particulière, monta le par tout le monde) ...parce qu'un cheval n'aurait pas tout ça. C'est juste ce dernier postulat sur lequel, je dis niet.

les poneys, je les connais mal, moi j'ai appris à monter directement à cheval, mes jambes ne dépassaient pas les quartiers de la selle, pourtant on arrivait à boucler des tours avec eux, certainement en raison de leur grande gentillesse car ds ces conditions, je doute fort que mes aides étaient très précises. Et mon équitation devait être aussi très approximative. Donc les poneys, je n'ai rien à en dire de très personnel, juste qu'ils ont l'air bien sympa et font le bonheur de leur cavalier. C'est bien l'essentiel.

Mais à partir du moment où l'on passe à cheval, il faut apprendre à les monter, c'est autre chose. si quelque chose ne va pas, il faut se remettre en question plutôt que de chercher à les vouloir comme des poneys ou les accuser de manquer de ci ou de ça.
Je ne fais pas vraiment de généralité si tu relis bien mes derniers messages, ils sont assez nuancés en réalité, mes exemples de "mal monte" sont autant côté cavaliers cheval que cavaliers poney.
c'est surtout de mettre sur le dos des chevaux, le fait de ne pas être capable de les monter qui m'agace. Non moi je les trouve magnifique, super intéressant et avec bcp de cœur pour la plupart.

Superponey74

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Posté le 24/03/2018 à 20h15


silasol a écrit le 24/03/2018 à 19h28:
@superponey74 le problème c'est surtout vous qui le dites que c'est plus facile à poney (parce qu'ils ont un meilleur mental, pas besoin d'embouchure particulière, monta le par tout le monde) ...parce qu'un cheval n'aurait pas tout ça. C'est juste ce dernier postulat sur lequel, je dis niet.


Du tout, j'aimerais juste qu'on arrête de dire que tous les poneys sont des mobylettes et qu'il suffit de tirer et pousser pour aller sauter 130


Tout au long des pages de ce sujet, il y a eu des arguments pour expliquer le pourquoi du comment des enrenements à haut niveau. L'argument qui revient le plus souvent, c'est que de tels chevaux sont pétés de sang et ultra sensibles. Pour les contrôler, certains ont besoin de montage de ficelles complexes. Pas tous naturellement.

Je compare les poneys de haut niveau aux chevaux de haut niveau. Les poneys que j'ai cités ne sont pas les poneys que l'on retrouve en club. On peut même dire qu'ils sont très célèbres, idem pour leurs jeunes cavaliers.

Et force est de constater que dans le haut niveau, les poneys sont, à priori, moins fortement enrênés que les chevaux mais tout aussi capables de sortir des sans faute. Ces poneys ne sont pas obligatoirement des mobylettes vu qu'avec plusieurs cavaliers du même niveau ça ne donne rien. Il faut donc un minimum de tact pour les monter. Pourtant on ne les voit pas avec des doubles muserolles + pelham + martingale et Ils restent controlables par des enfants sur des grosses hauteurs.

Forcément, j'en arrive à m'interroger sur la sélection des animaux. Tout comme un autre membre dont j'ai zappé le pseudo

Après je suis d'accord avec toi sur le fait que remettre en question le cheval plutôt que le cavalier n'est pas normal.

Lutecetje

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 20h22

silasol Je ne dis pas que dans les chevaux il n'y a pas de bonne tête. J'en ai monté un aujourd'hui d'ailleurs. Un hoslteiner d'1m75, il passe toujours de l'autre côté, recale les foulées quand il faut etc...

Je suis une cavalière qui est resté à poney. Et bah j'ai pas encore mis mes fesses sur un cheval qui soit aussi fin et délicat que ma ponette.
Je l'ai faite monté par des pros, dont un qui tourne en 130 et fait les jeunes chevaux. Bah il m'a dit qu'il avait été obligé de faire que du pas les 2 premières séances parce déjà ça c'était compliqué.

En saut elle a un vrai mental de guerrière et de gagnante, mais je la monte en mors verdun, muserolle française, pas besoin de plus.
Donc des poneys fins ça existe je le sais bien.

J'ai juste l'impression que les chevaux de hauts niveaux ont pas du tout un mental simple, du coup on voit des harnachements super complexes. On pourrait dire que c'est parce que pour faire ces tours là il faut un mental comme ça.
Mais au final les poneys qui enchaînent des grosses barres ont des bonnes têtes. Alors pourquoi on produit majoritairement des chevaux qui ont un mental tel que pour les monter il faut les ficeler comme des saucissons.

Tekkenyo

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Posté le 24/03/2018 à 20h59

Je pense surtout qu'on sélectionné d'avantage les poneys sur leur mental que les chevaux, puisqu'ils sont principalement destinés à des enfants qui ont généralement moins d'expérience que des adultes


Cependant, je connais autant de poneys tire cul que de chevaux...

Je vois pas en quoi c'est plus compliqué de faire un tour sur 115 à cheval qu'à poney... Pour en connaître, les poneys qui font 115 n'ont généralement rien à voir avec des pépères de club.
Je sors en club. Y'a autant de tours dégueulasses à poney qu'à cheval. Ça ne dépend en rien de l'équidé, mais du cavalier et de la manière dont on lui apprend à monter.
Je suis cavalière poney, ma monitrice me frapperait avec une pelle à crottins si elle me voyait faire un tour avec un tracer pourri en poussant dedans et en tirant devant pour que ça passe

Silasol

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Posté le 24/03/2018 à 21h15

lutecetje tu sais c'est pas si simple que ça. Avec les chevaux, tu rentres ds le monde des " adultes" en quelque sorte avec toute l'organisation et le business qui va avec, le haut "gros niveau", le terrain de lutte des grands. Pour gagner et ramasser du fric, il faut en faire toujours plus, tjrs plus ...alors ça affine de tous les côtés : embouchures sophistiqués, chevaux très réactifs, près du sang (sinon ils ne gagnent pas), très guerriers (sinon ils ne gagnent pas non plus), cavaliers ds l'hyper contrôle, rien n'est laissé au hasard, c'est de la préparation type formule 1 ou ça s'y apparente.
Quand tu restes ds des catégories moins pointues, tu vas y trouver des chevaux plus faciles, plus amateurs davantage destinés à une équitation de compétition de plaisir. Déjà ceux qui tournent sur des 130/135 c'est le haut du panier chez les cavaliers amateurs, même pro (petits ) ils vont guère au delà . Des chevaux gentils et faciles tu en trouves sur ces niveaux, bien sur il va falloir un peu adapter son équitation pour répondre à une locomotion différente. , l'erreur de foulées ou de distance passera moins, il faut davantage ajuster ...etc. Bref ça demande un peu de boulot,...au delà, c'est plus difficile d'avancer, déjà tu commence à te confronter avec "les gros" et tous les moyens qui vont avec donc pas facile d'y faire son trou surtout quand ils arrivent avec leurs machines de guerre.

Le monde du poney reste encore le monde des enfants ou des jeunes, il y a du business autour, bien sur, des luttes aussi, des petits champions cavaliers ou poneys, mais cela reste dans le "avant de rentrer ds le monde des grands".
C'est un peu comme quand tu as finis tes études, tes diplômes en poche, tu vas chercher à faire ton trou ds la vie, la gagner , monter ds l'échelon social . Si tu étais major de promotion ds ton école par exemple, tu ne vas pas retrouver cette position, du moins d'emblée, ds le schéma social, tu avanceras petit à petit . on ne finira pas tous à la tête d'une multinationale, ou acteur nominé au festival de cannes ou je ne sais quoi d'autres. Voila tu te retrouves ds un environnement élargi et moins protégé, davantage de concurrence, des règles différentes de ce que tu as connu ds ta vie d'avant. C'était plus facile d'être 1èr de la classe.

Silasol

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Posté le 24/03/2018 à 21h53

lutecetje et je peux te donner un autre exemple, du vécu là pour te montrer à quel point selon le contexte ds lequel tu évolues ou ton cheval évolue ce peut être très difficile : j'ai eu un jeune cheval qui a tourné en cycle classique jeunes chevaux CCE avec un pro (bon). C'était une 1ère pour moi qui m'a permis de decouvrir les joies des épreuves pro. En IDF de plus, région où tu as une concentration de grosse écuries pro et de gros concours labellisés.
C'est pas tellement les épreuves qui sont difficiles, c'est la concurrence. Je me souviens très bien de son 1er concours : fontainebleau. Épreuve labellisée, le 1èr de la saison, ils étaient tous là, tous les forts. Le problème des forts, c'est que non seulement ils sont forts mais en plus ils montent rarement des toquards. On leur file ce qu'il y a de mieux, ils sont top et ils montent le top. Donc si tu veux rivaliser et décrocher ta prime, il faut être juste "parfait". Mon cheval était gentil, très appliqué et très guerrier. Ce jour là, il débute très bien : près de 72%sur sa NEP et double sans faute cross et SO. Rien a dire, parfait. Et bien tu vois, même comme ça on a réussi à décrocher qu'une 1/2 prime. Oh on est pas loin des 1ère primes : à 1 point. Juste rien en fait. Et bien à 1point du dernier primé, on est à peine au-dessus de la 1/2 du classement. Qu'est ce qui nous separe des 1ers, qqs centièmes de point. Une misère. Ce jour là je me suis dis : le pauvre, il va devoir être parfait, plus que parfait tout le temps pour qu'il espére gagner sa croute avec eux. Cela m'a fait de la peine pour lui, il avait tellement bien fait.

Bosty2

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Posté le 25/03/2018 à 00h25

wahou y a eu du débat depuis ce matin !
Je pense que c'est vraiment un fantasme les chevaux de haut niveau incontrôlables ! Pour en côtoyer de temps en temps, à l'occasion de gros concours ou autre, on est loin d'avoir que des monstres... Ça dépend des chevaux tout simplement !
Regardez les paddocks de GP, les chevaux petent pas plus en l air que dans les épreuves amateur...
La dernière au mans ma jument était à côté des chevaux de A. Ledermman, c'était des crèmes, mais vraiment ! Ils ont pas bougé une oreilles du concours, la mienne était 2x plus chiante !

Et sur le débat à poney, oui pour moi aire 115 à poney c'est plus simple que faire 115 à cheval : bien sûr que ca se travaille un poney, comme un cheval, et pleins de gamins montent très bien à poney, mais je répète : le poney est plus compact naturellement, l équilibre, la locomotion et les foulées viennent bien plus facilement qu'à cheval. C'est juste technique quoi. La plupart des poneys si tu les bouscules, ils vont retaper dans le pied, se recaler car avec une amplitude moindre et une énergie compacté c'est plus simple que sur un cheval avec des foulées de 3,5m et une gestion de l équilibre différente.
Beaucoup de jeunes qui montent à poney en AS sont en parallèle à cheval sur 115/120 (l'année dernière ou l'année Rose de balanda faisait les 115 à cheval alors qu'elle était deja sur 130 à poney, et ce n'est qu'un exemple), il y a bien une raison à ça ?

Zaziss

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Posté le 25/03/2018 à 01h19

superponey74 Parce qu'en chevaux, le prix de l'engagement il fait mal au popotin !!!
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