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Des caches misères en haut niveau ??

Des caches misères en haut niveau ??

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 18/03/2018 à 23h38

Bonjour, ce soir comme très souvent, je regardais les postes de cavaliers haut niveau sur les résaux sociaux.
Il y à une question qui me trotte dans la tête depuis un moment, enfin, je me suis formée une réponse toute seule, mais je n'arrives pas à comprendre:

Comment se fait t-il que les cavaliers de très haut niveau utilisent des mors à effets et des enrênements ?

-Les éperons encore, pour avoir une action précise, ok.
-La bride, apparemment sert à avoir plus de précision, d'accord, mais à un bon niveau est ce qu'on ne doit pas pouvoir mettre un cheval en place (surtout que la mise en place ne vient pas en tirant dessus), et le conduire où on veut sans avoir 2 mors dont 1 à effet de levier ?
-Les enrênements ne sont pas sensés régler un problème à court terme ? A part cacher quelque chose, à quoi servent t-ils sur les terrains de concours ?
-Les muserolles italiennes, croisées, suédoises, ou doubles, c'est pareil, quelle est leur utilité ? Pour moi ça semble être un instrument de torture qui oblige le cheval à suivre les demandes du cavalier sans rechigner, sans pouvoir s'exprimer. Je me trompe ?

Dans ma tête, le but de gagner du niveau en équitation, d'arriver au niveau de Boosty, ou de Charlotte Dujardin, ou de Fréderic Pignon, c'est de ne faire qu'un avec son cheval, d'avoir des actions très fines et un cheval qui répond sans être contraint aux demandes, de pouvoir dérouler une reprise en cordelette, d'être un centaure...
Alors je ne comprends pas, les cavaliers des JO ou JEM, pourquoi ont t'ils encore des doubles muserolles, des brides, des colliers de chasse, ou des mors style pessoa ?

A un tel niveau, ne devrait t'on pas être capable de placer, contrôler un cheval en mors simple, en douceur, sans artifices ? Je pensais que tout ces outils ne servaient que sur courte période pour inciter le cheval à aller dans la bonne direction, pas à chaque séance?
Au final, est ce qu'un même cavalier obtiendra les mêmes résultats en collier de chasse, double muserolle, mors pessoa, et sans enrênement, sans muserolle et en mors simple ? Est ce que tout ces accessoires ne sont que des caches misère ou ont t-il une réelle utilité ?

Peut être que c'est une question de point de vue, d'éthique, complètement subjective, mais peut être que certains ont des vraies réponses à apporter, ou alors peut être que je ne suis pas seule à penser ça et que d'autres trouvent ça aberrant ?

EDIT: En cherchant des images pour illustrer mes propos, en dressage (à part la bride qui me fait tiquer), à haut niveau, il ne semble pas y avoir d'artifices

Édité par ondine35 le 18-03-2018 à 23h46

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 14h11

styxs DSL je suis sur mon tel et il corrige lui même le texte ?

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 19h58

couagga On est d'accord en tout point en fait. J'avais juste remis certaines choses dans son contexte quand j'ai vu certains membres débattre pour une simple muserolle allemande sur un poney pas si mal monté que ça...

Pour avoir commencé à faire quelques écuries à plus ou moins haut niveau, oui il y'a des pourris à chaque étage que l'on soit d'un niveau plus amateur qu'à un niveau pro.
J'ai vu aussi bien certaines horreurs dans des écuries dits de loisirs tout comme des écuries dits de haut niveau.

Et oui effectivement, en tant que future pro qui ouvrira peut être sa structure un jour, je ne retiens que les méthodes que j'ai apprise auprès de vrais hommes et femmes de cheval.

Là, personnellement je garderais dans mon équitation toute la technique apprise par l'éleveur avec qui je travaille actuellement: ancien cavalier qui tournait sur les GP 150. Mais d'une douceur absolue et d'une justesse dans son travail avec les chevaux. Et je suis contente d'avoir appris à faire du jeune cheval de sport avec un tel Homme de cheval qu'avec un autre moins juste.

Personnellement, je trouve que les mentalités changent et que cela fait peu à peu son chemin aussi bien au niveau pro qu'au niveau plus loisirs et amateurs. Où je bosse principalement tous les chevaux concours vont dehors chaque jour et sont montés au plus simple aussi bien en concours qu'à la maison. Pas enrênnés pour rien. Et on parle de chevaux qui courent de grosses épreuves pour certains.

Puis j'ai fais d'autres écuries où les chevaux font juste marcheur en guise de liberté de mouvement et travaillent quotidiennement archi enrênnés avec muserolle serrée à bloc. Ça j'ai retenu plus le travail effectué sur moi, ma précision et position mais pas sur les méthodes utilisées.

Bref, c'est comme partout: on voit des horreurs, des cavaliers n'ayant pas l'amour du cheval ou ne l'ayant plus à cause de l’appât du gain. Et c'est encore décevant de voir certains de ces cavaliers récompensés.

Mais je trouve que l'on voit plus d'horreurs sur les "petites" épreuves pros que sur les grosses où la majorité des cavaliers restent très fins, réalisent et travaillent de manière respectueuse et dans la justesse.

Édité par maev-ghost le 23-03-2018 à 20h00

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 00h27

Pour en revenir à quabar le poney fait cette tête tous le temps même sur des photos rênes longues.

D'ailleurs ça m'a fait remarquer que les poneys sont quand même monter avec un matériel plus simple en général.
Pourtant il en faut du mental et du sang pour amener un petit gamin sauter des 130. Okay les parcours sont moins techniques, mais les cavaliers sont beaucoup plus jeunes et inexpérimentés.

Du coup si on arrive à produire des poneys gagnants sur 130 mais simple d'utilisation car monté par des enfants, pourquoi n'y arrive-t-on pas avec les chevaux?

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 07h32

lutecetje mais je pense qu'on y arrive, il y a pas mal de chevaux de 130/135 qui sont très pratiques et faciles d'utilisation pour des amateurs, encore faut il que ces derniers soient capables de monter sur ces hauteurs, proprement. Loin d'être gagné.

Je me souviens m'être rendu au CSI de cagnes, il y a 2 ans. Ce jour là, des 1 et 2 étoiles, puis l'année suivante, les mêmes + des épreuves poneys : j'ai été horrifié de ce qui se passait en piste, ...juste pauvres chevaux !...et pas faute, d'essayer de tirer de piètres cavaliers de l'autre côté des obstacles, ...Mais : ça arrache la gueule, ça fout dedans, ça demande des foulées impossibles et en plus c'est méchant : ça tape ! Vilain et consternant spectacle, juste des gens friqués qui auraient davantage leur place en club 2 qu'en 135. Question de moyens.
Et pour les épreuves poney, en majorité ...des fifilles à papa au portefeuille bien rempli, avec un grand merci à gentil poney. Je suis partie plus tôt que prévu, dégoûtée de ce que je voyais. En gros 10% de bons cavaliers, le plus souvent des pros qui préparaient des jeunes chevaux pour des épreuves supérieures, et quelques amateurs éclairés et expérimentés. Dans les épreuves poney même % de "convenable". Pour les chevaux et les poneys, on était très proche du 100%, qualiteux, braves et mettant leur cœur sur la piste.
En épreuve "nationale" le niveau des cavaliers me paraît déjà plus homogène et correct mais les chevaux restent ds l'ensemble de bien meilleure qualité que leurs cavaliers.

Ce n'est pas eux qu'il faut remettre en question. On a de très bons et gentils chevaux actuellement, quelque soit la catégorie : poney ou cheval.

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 08h48

lutecetje J’ai pas l’impression que les poneys soient mieux lotis. Peut être que le règlement est moins souple pour cumuler les artifices et plus restreint sur les mors.

Mais le nombre de poney avec de grosses embouchures et pas très bien montés, le nombre de jeunes qui manquent de jugement et sanctionnent trop fortement une faute arrivée à cause de leur monte (avec approbation du coach et des parents).

Même si là aussi il y a les bons et les mauvais. Je me souviens avoir été perturbée de voir des jeunes filles qui paraissaient particulièrement « enragée » envers leur poney

Édité par cherchour le 24-03-2018 à 08h49

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 08h54

Ouais enfin sauter 130 à poney ce n'est pas du tout la même chose que 130 à cheval. Un poney fait quand même tout au plus 1m50, tandis que la plus part des chevaux d'amateur et pro maintenant sont plus autour des 1m70.
Au final quand tu t'amuses à sauter des barres à 1m30 avec un poney c'est plus ou moins comme faire 150 à cheval.

Alors oui les cavaliers sont moins bon, mais après ça reste des enfants. Les plus vieux dans ces épreuves ont 15/16 ans, tu ne peux pas leur demander la précision de personne ayant minimum 15 ans de plus.

Après je te rejoins que beaucoup ont un super poney.
Mais du coup pourquoi ces gamins ne tomberais pas dans la tendance à sur-harnacher eux aussi?

Pour le dressage poney, le règlement est spécifique et la bride interdite (en épreuve internationale aussi).
Mais en cso, les épreuves as élite suivent le règlement FEI qui est plus permissif en matière d'arnachement.
Si ce n'est pas le cas, alors c'est que les poneys sont plus simples.

Donc je maintiens ma question, comment ce fait-il qu'on arrive à produire des poneys comme ça et pas des chevaux.

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 09h00

cherchour Je ne dis pas qu'ils sont mieux lotis d'un point de vu équitation, mais ça reste des "non-pros" sur leur dos.
Mais on constate bien que les poneys sont plus simple d'utilisation du coup.
Et niveau harnachement on est bien en dessous, déjà beaucoup moins de martingale, et pas mal de mors simple, pas de muserolles hyper compliqués. Tu vois même passer des muserolles françaises.

Enfin pour avoir un peu traîner en tda, ça me fascinera toujours ces poneys qui savent lire écrire et compter et partent sur 130 avec un petit gamin sur le dos.

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 09h04

lutecetje
Alors pour le coup je suis pas d'accord avec la comparaison poney/cheval. Faire 130 à poney c'est pas plus compliqué que faire 130 à cheval, au contraire.
La taille n'est pas un bon indice de comparaison.
Si tu regardes les tours poney, les gamins montent quasiment tous pareil : on avance, on avances et basta.
Un poney c'est compact, ça recale sa foulée si il faut, l'équilibre est souvent moins complexe qu'à cheval.
J'ai vu la TDA au mans, franchement t'imaginait à peine 10% avoir une monte assez précise pour faire 130 à cheval.
Et la preuve, beaucoup de cavalier de as poney ne font jamais 130 à cheval directement en sortant du poney, et ils font encore moins 150 !

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 09h10

Je me parle vraiment pas de la monte des gamins mais de la qualité intrasec des montures.

Comment se fait-il qu'on produit très bien des poneys qui sont très simples et sautent gros ( et qui y vont pour deux justement) et qu'on se retrouve avec des chevaux ultra compliqués sur les grosses épreuves.

Si on a réussi à faire cette sélection chez les poneys, pourquoi pas chez les chevaux?

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 09h13

lutecetje Ça dépend surment des régions. Car je vois beaucoup de martingales couplées avec des pelham/pessoa et des muserolles croisés sur mors simples ou plus durs

Édité par cherchour le 24-03-2018 à 09h13

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 09h20

lutecetje
Pour moi je pense qu'il y a deja la nature même du poney : plus petit, plus court ce qui le rend de base plus pratique. On voit rarement des poneys avec des problèmes importants d'équilibre : le poney va se recaler quand c'est près, se tirer quand c'est loin parcequ'il est compact et sur les hanches.

Un cheval fonctionne différemment, plus d'amplitude, c'est tout une autre locomotion.
Et puis les chevaux y a bcp plus de production c'est un marché bien plus vaste.
Je pense qu'en poney la priorité a été donné depuis toujours à la facilité d'utilisation dans les croisements croisements, alors que certains éleveurs de chevaux ne font pas forcement passer cet élément là en premier, il y a le rêve de faire naître un crack qui sera peut être complexe mais qui sautera peut être de très grosses épreuves. C'est une erreur je pense puisque les acheteurs sont majoritairement des amateurs, qui veulent de bons chevaux faciles.
Ajd tu vends plus cher un cheval de 120/125 tres facile et tres régulièrement classé qu'un 140 compliqué et souvent dans les choux.

Édit : fautes de frappe

Édité par bosty2 le 24-03-2018 à 09h24

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 09h31

Oui mais du coup on est d'accord c'est potentiellement possible.
La priorité à juste était mis autre part par les éleveurs de chevaux.

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 09h38

lutecetje
J'ai pas dit ça ;)
il y a de base une différence de fonctionnement qui fait que les poneys sont plus simples ; moins d'action et plus compacts.
Même si tu vires toutes les origines un peu compliquées, les amateurs ne feront pas tous 130.
En revanche ils feront peut être tous 110, à une hauteur ou tu peux etre moins précis, ou le galop te permet de corriger des petites fautes de tracé et d'équilibre

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 10h55

Bonjour à tous,
Je suis le débat en sous-marin, débat très instructif pour les petits niveau tout comme les grands !
Je trouve personnellement que les caches misères en haut niveau n'est pas le plus grave. Cette utilisation est devenu banal pour le grand public et c'est ça qui est dangereux.
Malheureusement le haut niveau contribu à cette banalisation mais ce ne sont pas les seules.
Il faut prendre le problème par les bases : les clubs.
Les clubs, c'est eux qui forment les jeunes, c'est eux qui construisent le monde équestre de demain. Et leurs dérives....
Je n'ai pas le niveau adéquate pour juger si à haut niveau tel ou tel mors/enrenement est justifié. De plus qu'il s'agit uniquement de concours, on sait pas ce qui ce passe derrière. Les concours c'est uniquement la face visible de l'iceberg..
Mais à contrario, ces chevaux de grand prix ont un suivie très pointue puisqu'il s'agit d'athlète et puis ne l'oubliant pas, de gagne pain.
Tandis que dans les clubs, si toutes la cavalerie voit osteo/dentiste régulièrement c'est deja énorme !
Et tous ces petits cavaliers qu'est ce qu'on leurs ensigne ? La cravache, les eperons, les RA, martinguale à gogo et j'en passe...
Biensure, heureusement il y a des clubs soucieux du bien-être où le respect des chevaux passe avant les benefices.
Et puis le cavalier qui commence les concours ne va pas être soucieux de partir avec un harnachement inadaptée après tout, à haut niveau tout le monde en a, pourquoi pas moi

Il ne faut pas abolir, on evolue et une utilisation respectueuse peut etre bénéfique. Il y a des meutres aux couteaux pourtant tous le monde en a dans sa cuisine....

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 24/03/2018 à 13h05

bosty2 En fait l'idée c'est pas tant d'avoir des chevaux plus pratique en amateur, mais rapporter un caractère "plus poney" sur les chevaux de haut niveau.
Pour que les cavaliers puissent utiliser moins d'artifices et vu leur niveau les fautes d'équilibre etc ne sont pas trop de mise.
En fait je trouve que les poneys prouvent qu'on est pas obligé d'avoir des machines limites contrôlable pour avoir des bons perfomers, donc en resélectionnant les chevaux sur le mental, on pourrait potentiellement y arriver non?

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