Des caches misères en haut niveau ??

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Ondine35

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 18/03/2018 à 23h38

Bonjour, ce soir comme très souvent, je regardais les postes de cavaliers haut niveau sur les résaux sociaux.
Il y à une question qui me trotte dans la tête depuis un moment, enfin, je me suis formée une réponse toute seule, mais je n'arrives pas à comprendre:

Comment se fait t-il que les cavaliers de très haut niveau utilisent des mors à effets et des enrênements ?

-Les éperons encore, pour avoir une action précise, ok.
-La bride, apparemment sert à avoir plus de précision, d'accord, mais à un bon niveau est ce qu'on ne doit pas pouvoir mettre un cheval en place (surtout que la mise en place ne vient pas en tirant dessus), et le conduire où on veut sans avoir 2 mors dont 1 à effet de levier ?
-Les enrênements ne sont pas sensés régler un problème à court terme ? A part cacher quelque chose, à quoi servent t-ils sur les terrains de concours ?
-Les muserolles italiennes, croisées, suédoises, ou doubles, c'est pareil, quelle est leur utilité ? Pour moi ça semble être un instrument de torture qui oblige le cheval à suivre les demandes du cavalier sans rechigner, sans pouvoir s'exprimer. Je me trompe ?

Dans ma tête, le but de gagner du niveau en équitation, d'arriver au niveau de Boosty, ou de Charlotte Dujardin, ou de Fréderic Pignon, c'est de ne faire qu'un avec son cheval, d'avoir des actions très fines et un cheval qui répond sans être contraint aux demandes, de pouvoir dérouler une reprise en cordelette, d'être un centaure...
Alors je ne comprends pas, les cavaliers des JO ou JEM, pourquoi ont t'ils encore des doubles muserolles, des brides, des colliers de chasse, ou des mors style pessoa ?

A un tel niveau, ne devrait t'on pas être capable de placer, contrôler un cheval en mors simple, en douceur, sans artifices ? Je pensais que tout ces outils ne servaient que sur courte période pour inciter le cheval à aller dans la bonne direction, pas à chaque séance?
Au final, est ce qu'un même cavalier obtiendra les mêmes résultats en collier de chasse, double muserolle, mors pessoa, et sans enrênement, sans muserolle et en mors simple ? Est ce que tout ces accessoires ne sont que des caches misère ou ont t-il une réelle utilité ?

Peut être que c'est une question de point de vue, d'éthique, complètement subjective, mais peut être que certains ont des vraies réponses à apporter, ou alors peut être que je ne suis pas seule à penser ça et que d'autres trouvent ça aberrant ?

EDIT: En cherchant des images pour illustrer mes propos, en dressage (à part la bride qui me fait tiquer), à haut niveau, il ne semble pas y avoir d'artifices

Édité par ondine35 le 18-03-2018 à 23h46

Styxs

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 09h13

ondine35 on demande à ces chevaux des efforts considérables. Je ne prendrai pas l'excuse infondée du c'est pas les mêmes chevaux parce que c'est faux mais bon les enrenemznt ne sont pas foncièrement mauvais si utilisé correctement

Totox

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 09h21

styxs Tu veux donc dire que n'importe quel cheval que tu prends dans un parc est capable d'aller s'enquiller une coupe du monde?

Styxs

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 09h22

totox pas n'importe lequel mais yen axe plus en plus.

Styxs

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 09h23

totox vous sous estimée l'importance du pilote et de la préparation

Totox

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 09h26

styxs Ben non justement.... C'est ce qui fait que tous les chevaux ne sont ni égaux ni capables d'évoluer au plus haut niveau. Pour moi le mental et la préparation du cheval font partie intégrante de sa personnalité.
Et donc à ce titre n'importe quel cheval même si il savait sauter 160 une fois dans la carrière de son petit poney club, ça n'en fait pas un cheval de GP.

Au même titre que tous ceux qui ont des moyens à crever mais pas de mental, pas de courage, trop d'émotions....
L’émotion qui tétanisera ton cheval sera au contraire celle qui en motivera d'autres....sauf qu'au tétanisé tu ne mettras pas le même équipement que celui surmotivé qui t'emmènera de l'autre coté.

Du coup je ne suis pas d'accord....Les chevaux qui vont vers le haut niveau sont bien différents des chevaux de loisir que l'on a l'habitude de cotoyer

Édité par totox le 23-03-2018 à 09h32



Kingspring

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 09h42

Coucou, je pense que tu t'es pose une bonne question mais il y a aussi une bonne reponse a cette question. En effet, les chevaux de haut nivau ne sont pas les chevaux qu'un croise dans des centres equestres habituelle . Ce sont des sportif qui ont enormement de puissance , envie de sauter/d'aller vers l'obstacle , il y en a meme qui sont des fois stresser . Et pour pouvoir controler leurs force et leur envie de sauter il faut non-seulement avoir de la force mais aussi une petite 'aide'(le mort,colier de chasse,...). Il faut aussi savoir que en CSO les cavaliers mettent ces enrenement que pendant leur parcours en competition.Moi meme j'ai ete contrainte a avoir des morts plus "dur" en concours pour pouvoir canaliser mon cheval. Pendant les entrainement normaux et chez eux ces cheuvaux ont des morts tout a fait normaux . Maintenant je ne pense pas que ces chevaux soient "triste",bien au contraire. Je pense que te ne doit pas que tu doit comparer les chevaux haut-nivaux au genre de monture que tu monte.

Corleone

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 10h40


kingspring a écrit le 23/03/2018 à 09h42:

Pendant les entrainement normaux et chez eux ces cheuvaux ont des morts tout a fait normaux .

Nécrophile.

Couagga

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 11h14

Merci silasol

C’est un vrai plaisir à regarder cette vidéo

Sur chaque tracé entre chaque obstacle, le cheval est travaillé sur la qualité de « son plat » : rond, décontracté, étiré, extension d’encolure, équilibre, tout en délicatesse et dans le calme. Toujours la cadence et le calme. Ça donne juste envie de faire de l’obstacle. Lorsque le cheval s’arrête, on le rassure, on re-prépare gentiment, on y revient et ça passe sans problème. Les mains sont hyper stables, le bas de jambe hyper fixe, le jeu des articulations coudes/hanches/genoux suit parfaitement la locomotion du cheval. C’est tellement précis et serein, et vivant ! Avec une embouchure évidement maitrisée laissant le cheval expressif, libre d’ajuster son attitude en étant juste guidé par son cavalier et non obligé. Ça discute très calmement, avec respect…. Franchement, ça c’est un modèle d’équitation à suivre, un vrai.

Quel que soit le cheval montré on a la démonstration du tact, de la technicité, du sentiment. On voit à chaque fois un couple qui travaille et non un homme dominant et pilotant un animal.

maev-ghost
Je pense qu’au contraire on distingue les mauvais du haut niveau d’avec les bons du haut niveau, globalement dans cette discussion. Enfin, c'est ce que j'en retire.

Le problème n’est pas l’usage d’un outil ou d’un autre. Il m’a semblé que nous étions plutôt tous d’accord pour soulever simplement l’impériosité de maitriser les outils les plus « coercitifs » lorsqu’on y a recours et le talent des cavaliers qui le font. Ce qui est dénoncé ici, c’est la combinaison sans limite des outils les plus coercitifs dans le haut niveau pour certains cavaliers, qui semble en plus entrer dans les moeurs avec de moins en moins doute. Les champions servant de modèles aux amateurs, ce qui n'est pas sans conséquence.

On dit ici que la réussite d’un cavalier à haut niveau n’est pas la garantie absolue que ses choix sont justifiables et éthiques. Il y a parmi les cavaliers de renom des pros de l’inhumanité envers l’animal. Et ceux-là, il faut cesser de les défendre sous de faux prétextes. Ils font du tort aux chevaux, aux bons cavaliers et à l’équitation en général. Il serait temps de faire le ménage avant qu’il ne soit trop tard.

Nous sommes plusieurs à apporter la preuve d’une équitation de très haut niveau, avec de très grands champions, donc d’excellents chevaux pétés de moyens et qui font la preuve d’une équitation de talent, avec des outils simples mais aussi parfois un outil « dur », donc l'inverse d’une surenchère perverse dans l’emploi des outils « durs ».

Puisque tu es un pro, Maev-ghost, tu es la plus concernée par ce mal qui ronge le professionnalisme. Il n’est pas question d’opposer l’amateurisme (parfois plus éclairé d’ailleurs, il ne faut pas le nier) au professionnalisme, les chevaux de club aux chevaux olympiques, le loisir au concours. Quand on est mauvais et maltraitant, on l’est dans toutes les catégories, quand on est bon et respectueux, on l’est aussi dans toutes les catégories. Opposer le fait que la réussite soit gage de respect, c'est naïf. On sait parfaitement que le monde regorge de personnalité sans morale affichant une "belle" réussite.
C'est un cliché, un préjugé. (attention, cet argument ne te vise pas personnellement, c'est une constatation que je fais d'ordre général, j'apprécie énormément ton approche )

Le cache-misère relève de l’incompétence seule, il n’a aucune justification et n’est pas le propre d’une catégorie plus qu’une autre.
Je répète, car je sais que nous sommes d’accord sur ce point : le problème n’est pas l’outil. Le problème est toujours le mauvais cavalier qui l’utilise. Des brutes maltraitantes de haut niveau il y en a et on les connait, protégés par un système. Il n’y a pas d’altruisme à haut niveau. Il y a de l’argent en jeu. Certains trouvent les bons compromis pour ne pas se compromettre, ceux là apportent donc la preuve que c’est possible et défendent une vraie équitation de compétition de qualité. Les autres, il faut les sanctionner.

Silasol

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 11h27

couagga ah je savais que ça allait te réchauffer le cœur..., c'est pour ça que te te l'ai mise

Styxs

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 13h01

totox Bien sincèrement tu sur estime ces chevaux là et j'en connais une paire! Ce sont des chevaux certes souvent fin à monter ( encore que) mais ca reste des chevaux issus de souches que tu peux trouver ( désormais !!) à tout les coins de rue ou presque!
C'est souvent une affaire de chance , de moyens , d'opportunité que ces animaux là ce soient retrouvés à haut niveau mais ca n'en est pas pour autant des bêtes féroces carrément différent des bons chevaux qu'on peut trouver chez des amateurs éclairés

Ps y'a une différence entre un cheval de sport ( amateur ou pro) et un cheval de randonnée , évidemment .
Mais si l'on reste dans le groupe " cheval de sport" tu trouves des filles et fils de champion avec un potentiel génétique égal aux chevaux de grosses épreuves de grosses épreuves ( je schématise mais on en est ^pas loin) .
Le reste ( et le plus dur) c'est la préparation ( oui un cheval de grosses épreuves ne se prépare pas comme un cheval d'amateur !!!! ) et le pilotage. Soit des moyens , de la chance , des opportunités qui font qu'un cheval deviendra ou ne deviendra pas un cheval star.

Je me rappelle de Sydney une Prince à l'époque où une amie l'avait essayé du haut de son petit niveau 7 de club . La jument n'avait pas plu ni à elle ni à notre coach car le couple ne faisait pas , mais n'empeche qu'elle a sû maitriser la bête.
De même que j'ai connu un très bon cheval pro 2 , champion de france , classé de nombreuses fois , bcp de gain , et du haut de mon galop 5 ; je suis capable de le mener ( j'étais !) parfaitement .
Et continuons sur ce cheval de grosse épreuve de cce , certes qui était très lourd dans les mains , mais gentil et facile comme tout.

Et je vais pas te faire une liste complète mais je t'assure que des bons chevaux , il en existe énormement et tel cheval mené par tel cavalier ne donnera pas la même chose . Tu sous estime énormement ce travail de préparation et de " pilotage"

Édité par styxs le 23-03-2018 à 13h10



Totox

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 13h26


styxs a écrit le 23/03/2018 à 13h01:
@totox Bien sincèrement tu sur estime ces chevaux là et j'en connais une paire! Ce sont des chevaux certes souvent fin à monter ( encore que) mais ca reste des chevaux issus de souches que tu peux trouver ( désormais !!) à tout les coins de rue ou presque!


J'y connais rien moi effectivement.... On fait un combat de couilles?
Non bon bref tu parles de souche mais si c'est juste la génétique qui fait le crack tu ne crois pas que l'on aurai pris les 10 meilleurs chevaux du monde, hop clonage et go en concours...? Evidement qu'on trouve des souches GP chez des amateurs....parce qu'ils ne sont pas capables de faire mieux pour plein de raisons!


styxs a écrit le 23/03/2018 à 13h01:

C'est souvent une affaire de chance , de moyens , d'opportunité que ces animaux là ce soient retrouvés à haut niveau mais ca n'en est pas pour autant des bêtes féroces carrément différent des bons chevaux qu'on peut trouver chez des amateurs éclairés

Ca à la limite je te l'accorde, certains (beaucoup) peuvent passer à coté d'une carrière parce qu'ils ne croisent jamais la bonne personne.


styxs a écrit le 23/03/2018 à 13h01:

Ps y'a une différence entre un cheval de sport ( amateur ou pro) et un cheval de randonnée , évidemment .
Mais si l'on reste dans le groupe " cheval de sport" tu trouves des filles et fils de champion avec un potentiel génétique égal aux chevaux de grosses épreuves de grosses épreuves ( je schématise mais on en est ^pas loin) .
Le reste ( et le plus dur) c'est la préparation ( oui un cheval de grosses épreuves ne se prépare pas comme un cheval d'amateur !!!! ) et le pilotage. Soit des moyens , de la chance , des opportunités qui font qu'un cheval deviendra ou ne deviendra pas un cheval star.

Encore une fois et heureusement la génétique ne fait pas tout!
et Sinon, c'est juste ce que j'ai dit concernant la préparation, sauf que pour moi ça forge aussi et surtout le mental du cheval et c'est ce qui est LE plus important pour l'utilisation dans le sport. Le meilleur des cavaliers, avec un cheval qui n'a pas de tête ne pourra rien faire! A préparation égale les chevaux n'auront jamais la même carrière sinon tu ne pense pas qu'on aurait plus de chevaux de haut niveau? Non parce que les cavaliers n'ont pas que 5 bourrins dans leurs écuries hein.


styxs a écrit le 23/03/2018 à 13h01:

Je me rappelle de Sydney une Prince à l'époque où une amie l'avait essayé du haut de son petit niveau 7 de club . La jument n'avait pas plu ni à elle ni à notre coach car le couple ne faisait pas , mais n'empeche qu'elle a sû maitriser la bête.

Encore heureux qu'elle ai su la maîtriser la bête, mais ça m'étonnerai qu'elle l'ai emmener sauter un parcours indoor de coupe du monde aussi.... Et la on parle quand même bien de l'utilisation des chevaux en concours haut niveau, pas savoir ou non faire promprom dans la carrière....


styxs a écrit le 23/03/2018 à 13h01:

De même que j'ai connu un très bon cheval pro 2 , champion de france , classé de nombreuses fois , bcp de gain , et du haut de mon galop 5 ; je suis capable de le mener ( j'étais !) parfaitement .
Et continuons sur ce cheval de grosse épreuve de cce , certes qui était très lourd dans les mains , mais gentil et facile comme tout.

Si tu veux faire une expo de nos exploits mutuels... Un jour j'ai fait brouter Shutterfly et je l'ai brossé....je m'en suis sortie comme une grande fille, il était adorable.. Pour autant je me serai pas amusée à dire que je savais l'utiliser en GP Cpe du Monde la encore


styxs a écrit le 23/03/2018 à 13h01:

Et je vais pas te faire une liste complète mais je t'assure que des bons chevaux , il en existe énormement et tel cheval mené par tel cavalier ne donnera pas la même chose . Tu sous estime énormement ce travail de préparation et de " pilotage"

Ben non puisque c'est exactement ce que l'on dit depuis le début.... Enfin au moins j'ai jamais eu l'impression de dire le contraire.

Édité par totox le 23-03-2018 à 13h33



Totox

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 13h31

styxs Je te rajoute même un exemple : ma jument, exceptionnelle, blindée de moyens.... J'ai fait 135 avec gagné 130... En étant on ne peut plus amateur.

Je l'ai prêté à un ami qui fait 5* quand il s'est retrouvé à pied....Bah il n'a pas pu aller faire les épreuves qu'il voulait avec elle car pas assez courageuse. Elle avait tous les moyens pour faire mais pas la tête, passé 140, elle pouvait se dégonfler devant un gros oxer carré.
Et puisque tu parles génétique, sa sœur utérine à fait les JO de complet et un nièce tourne actuellement classée dans les GCT...

Alors je maintiens, le mental du cheval c'est à mon sens LA base d'un champion.

Silasol

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 14h04

styxs je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris, la préparation et le travail y sont pour bcp. Même si certains chevaux seraient trop difficiles à monter pour des amateurs car plein de force et de sang. J'en ai fait aussi l'expérience en suivant l'évolution de 2 chevaux de même niveaux (sur les mêmes épreuves, même parcours de formation initial) l'un plus de force l'autre plus de rebond mais très similaire en qualité. L'un restera en amateur et ne suivra probablement pas la même évolution, l'autre va poursuivre une carrière vers le haut niveau (du moins petit haut niveau). Déjà en quelques mois sa progression est impressionnante avec un travail et l'accès à des installations de cross de haut niveau + un cavalier et un coaching en rapport (ds une ecurie/cavalier olympique).

Ce que dit totox est aussi exact, un cheval avec de gros moyens mais manquant de mental n'ira pas en haut niveau. Mais celui qui a tout ça et qui n'a qu'un cavalier moyen ou simplement pas accés à un travail de préparation adéquat, n'ira pas non plus en haut niveau, il se mettra juste au niveau de son cavalier ou deviendra un "delinquant" car s'ennuyant ferme ds le travail proposé.

Styxs

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Posté le 23/03/2018 à 14h08

totox mais enfin... Je ne pense pas vouloir faire un combat de fouilles ni même être dans l'agression si tu le lus comme cela tu m'en vois désolée vraiment

Totox

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Des caches misères en haut niveau ??
Posté le 23/03/2018 à 14h10

styxs Oh y a pas de mal t'inquiètes. J'ai juste pas utilisé de smileys car ce n'est pas pratique depuis un téléphone
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