Il faut que cela cesse ! Drive, Facebook et Cie :)

anecdote je rajouterais que moi non plus, du coup, je ne comprends pas cette utilisation.

Les dresseurs, sur leur reprise n'utilisent pas leurs éperons uniquement pour les allures rassemblées ;)

pour les kipikeur, là tu parles de rassembler un cheval pour qu'il saute convenablement. Ca marche pour certains types de chevaux mais pour d'autres qui ont naturellement un galop équilibré et rassemblé, s'il viennent à freiner devant un obstacle pour X raisons, quel outil/ méthode as-tu à ta disposition ?

autre chose, sur un cross (discipline que je pratique), on ne vas pas du tout chercher un saut rond et bondissant. oui le cheval doit être équilibré mais pas rassemblé sur tout ce qui est obstacle de volée (soit les 3/4 du cross), c'est d'ailleurs pour cela que l'épreuve de CSO, quand elle suit l'épreuve de cross est souvent plus fautive.
du coup, comment expliquer qu'à haut niveau, quasi 99% des cavaliers ont des éperons sur le cross (sachant qu'un M.Jung, a des chevaux ultra dressés qui n'ont pas besoin de ça pour se rassembler, le poids du corps du cavalier suffit)

au cross, L'éperon (avec ma rêne), va me servir de "garde fou" dans une combinaison un peu étroite (là où l'action de la jambe, avec la vitesse du cross et la puissance que met le cheval dans son saut, peut être ignorée)

j'assume totalement de dire que l'éperon peut être une "punition" même si je ne le conçois pas de cette façon. Mais au même titre que quand on fait une leçon de jambe = pas de réponse alors on agit plus fort.

ben là c'est pareil = assiette, mollet, talon, éperon. On agit pas d’emblée avec l'éperon, ça serait un non sens.

Je t'avoue que j'ai du mal à conceptualiser comment tu remonte/ contracte les abdos de ton cheval avec des éperons. sachant que pour moi ça relève davantage d'une attitude globale qui s’acquière avec le travail; Si un cheval n'est pas en capacité de préparer son saut seul (bien sur avec un cavalier en place et un bon rythme/ équilibre), c'est qu'il y a un soucis d'apprentissage ou de technique.

idem, dans quel cadre et comment au dressage tu l'utilise si ce n'est pas pour aider à conserver l'activité des postérieurs?

Aucune critique dans mes propos hein ?
Je conçois que les "outils" soient utilisés différents selon les apprentissages. Comme il existe autant de façon de monter que de cavalier et d'enseignants

Ba l’éperon viendra agir vraiment en dernier. Franchement j’aurai déjà passé l’obstacle avant de me servir de mon éperon. En CSO, à l’inverse des dresseurs qui ont leur coxo très ouverts, le poids d’équilibre se situe au niveau des genoux, les pieds parallèle au sol. Pour moi, si mon cheval freine devant la barre, je ferme mes genoux, ma pression démarre du haut de mon mollet (sinon si tu presses par le bas forcément tu vas ouvrir ta cheville et utiliser ton éperon) et en dernier lieu j’ouvre pour toucher avec le talon... Résultat devant la barre on pique pas, on ferme ses genoux, on s’assoit fort, on expire et voilà ! Piquer c’est le meilleur moyen que ton cheval contracte ses abdos, se perche en l’air et modifie ta distance... bonjour si t’étais déjà dans l’urgence devant ton triple... !
D’ailleurs observe bien les grands cavaliers de CSO quand ils descendent de leur selle. Il y a carrément leur marque de genoux dans le cuir surtout après un barrage ! Ta demande de mise en avant en urgence part vers le haut. Le bas c’est pour la pression et la finesse ! En cas d’urgence c’est pas le temps d’être fine et précise ! C’est « en avant garçon ! »
L’éperon sert à indiquer quel endroit solliciter donc on est dans la finesse, la précision... Rien à voir avec les cas d’urgence que tu évoques.

Je n’ai jamais entendu une telle utilisation de l’éperon et pourtant je viens de chez des cavaliers 5*... même si cela n’engage à rien !

Édit : pour le cross je ne me prononce pas j’y connais rien...

kaywest

Oui mais du coup, sincèrement, je trouve que l'explication de anecdote se tient mieux que la tienne.

Tu utilise l'éperon en tant que "si le cheval répond mal à la jambe" s'il l'ignore, en gros.
Mais du coup, si c'est un problème d'abord de l'obstacle ou de la difficulté, ça me pose un problème, à moi : techniquement, ça veut dire qu un cheval qui répond pas bien, pour une raison x ou y, ben en gros tu bourre dedans tout le parcours, et c'est plus du tout une indication

Et on retrouve toutes les misères des éperons, avec cette utilisation pour renforcer la jambe : les chevaux blessés, la peau râpée, ouverte, hier la jument de sport que j'ai croisé on aurait dit qu'elle avait la teigne !

argamelle du coup, pour un cheval un peu sur les freins ou qui va mater un trucs dans un tour, quelle est ta solution pour le remettre en avant ? (imaginons à la maison tout se passe bien). Je pars aussi du principe qu'un cheval en concours sera très certainement moins à l'écoute qu'à la maison car plus déconcentré par l'environnement.

ou bien comment remettre en avant sur un carré dans le cas où le cheval est un peu sur les frein/ ou a bien compris que sur le carré il peut faire un peu ce qui le chante car ne sera pas contraint. Idem, comment pousser un mouvement (ex: cession) si le cheval se contente du minimum voire rien (à la détente, pourtant tout était bien executé ! mais là, il est un peu plus distrait, y a des pots de fleurs, un cheval qui passe à côté etc..) .. pas de réponse au bassin, au mollet et kiki en a rien a foutre de la demande. Pas de stick, pas de cravache, pas d'aide vocale et s'agiter dessus .. va faire perdre des points. S'il comprend qu'il a le droit de ne pas répondre dans cette situation, c'est la porte ouvert à tout.
moi je veux bien avoir des alternatives à l'éperon dans ce genre de situations.

Et il y a une différence entre bourrer dans un cheval tout un tour et serrer un peu plus les talons pour appuyer un abord hein !

Je suis totalement d'accord que l'éperon ne doit pas être utilisé à tout bout de champs.

Mais je suis du genre à agir comme en éthologie : poil, peau, muscle, os (en gros on effleure, on touche, on presse, on tapote de plus en plus fort jusqu'à l'obtention d'une réponse)

et je préfère agir avec un éperon précisément qu'avec un gros coup de taloche qui sera imprécis et désorganisant

et oui, en concours, le cheval est censé garder le même rythme et ne pas hésiter à sauter = c'est son job (hors erreur de pilotage du cavalier), donc parfois la petite piquette peut permettre de dire "si mon coco c'est derrière et t'as pas le choix".
On est aussi sur du confort/ inconfort = tu fais bien c'est confortable/ tu hésites ça l'est moins.

J'exclue de cette équation l'erreur du cavalier qui va mal gérer son tour et son cheval.

bref, on est pas tout a fait d'accord sur l'utilisation mais je conçois tout a a fait une autre façon de voir, penser et apprendre. et effectivement, je défends l'utilisation que j'en fais puisqu'elle fonctionne pour moi (j'ai jamais eu de chevaux qui se braquaient quand j'appuyais une demande à l'éperon, et ça m'a servit plus d'une fois a remettre un cheval devant sur un parcours ou d'éviter une sortie de route dans combinaison) . Après j'ai pas la science infuse

anecdote pas la peine de te lancer dans Les Grandes Leçons de l'équitation :) moi je te parle de concours, d'un moment ponctuel, où il faut être efficace.

Je le redis, ton cheval se freine dans la courbe avant un oxer parce qu'il fait peur, pour x ou y raison. Le cheval ne répond pas à ton aide "basale". Tu fais quoi ? Et oui j'ai dis pression de mollet mais tu m'as compris je vais pas lister respiration poids du corps voix pression des jambes etc à chaque fois que je parle d'une aide d'impulsion. L eperon pour moi à ce moment renforce l'action, ce n est pas une sanction. C'est comme pour une cession à la jambe, je recule ma jambe (+ les autres aides hein :) ) et si ce n'est pas suffisant je vais reculer un peu plus ma jambe ou la presser un peu plus fort. Ce n'est pas une sanction mais une aide renforcée.

À la maison je monte toujours sans eperons et en mors simple. Parce que si un point pose problème, je peux prendre le temps de le régler.

En concours, sauf à dédier un tour à travailler quelque chose, non.

Jen reviens à mon oxer quifaitpeur sortie de virage. Dans la courbe elle se freine. Je fais quoi ? Elle ne répond pas à ma pression de jambes normale. Jz fais quoi ? Je la laisse se freiner, je perds ma distance, abord compliqué, soit elle s arrête soit elle se met vraiment à l'effort ? C'est pas ce que je veux. Recommencer la pression de jambes ? Si ce n est pas efficace même problème. Coup de talon (sans eperons of course haha) ? Pour moi non. Coup de cravache derrière la jambe ? Pour moi, non, non plus. Donc perso dans ce genre de situation je fais une pression avec les eperons et tout va bien.

argamelle mais ce n'est pas parce que le cheval ne répond pas à un moment donné qu'il ne répond pas tout le tour. La mienne par exemple est toujours un peu "en retrait" les deux trois premiers obstacles et ensuite elle s'enclenche elle est dans le tour et parfois fin de tour je peux même avoir le problème un peu inverse

Y a des choses qui ne se travaillent pas à la maison, l'ambiance du concours notamment, de passer de la détente à en piste tout seul, les drapeaux, les lices, les nouveaux obstacles etc. Ça depend aussi du terrain, du mood du cheval ce jour là etc etc

badmonster mais pour relancer un cheval devant ton oxer c’est pas mollet + éperon !

C’est : resserre tes genoux, assois bien au fond, souffle et met le haut de ton mollet. C’est ça tout ce que tu peux mettre en place en cas d’urgence. En CSO on utilise bien plus ses genoux, haut mollet que son talon. Le talon (et donc l’éperon) c’est la précision et la finesse.

Pour reprendre ton exemple, si tu veux relancer devant ton oxer (parce que tu dois voir trop tard ta mauvaise distance), tu t’assois au fond de ta selle, tu expires, tu resserre fort tes genoux et ton haut mollet. Regarde bien les barrages où ils remettent masse de jambe pour partir de loin et pas resserrer devant la barre. Ils sont pas là avec leur talon à piquer avec des genoux ouverts et les talons fermés... ils s’assoient au fond, pousse avec le bassin, serre les genoux... et au besoin pique si ça te fait plaisir. Mais piquer dans ce moment ça veut dire aussi au cheval : contracte et te perche pas pour couvrir la distance... ça veut pas dire avance et plonge devant.. parce que c’est là que tu vas te scratcher...

Enfaite ça manque de finesse si pour toi devant l’obstacle tu n’as que ton mollet et ton éperon devant la barre.... et l’éperon ne veut pas dire avance. Je persiste et signe !

Mais c’est un débat sans fin... On ne s’entendra malheureusement jamais. Mais s’il y a bien une chose en CSO qui diffère par exemple du dressage, c’est bien l’utilisation du haut du cuissot . Aujourd’hui on voit plein d’amateur les genoux ouverts qui ne montent qu’avec le bas de leur mollet et leur talon/éperon. Et quand ça va pas, ça pique ! Ba forcément devant la barre on a pas la même problématique que sur le plat. Et pour agir vite il faut avoir un peu plus de réserve que seulement le mollet...

Édit : de toute façon on s’entendra jamais dessus parce que je crois qu’on a pas monté les mêmes chevaux lol. Chez tous les cavaliers chez qui j’ai monté/été cliente j’ai entendu pendant des années : tes p*tain de genoux ». Quand les barres montent et que tes chevaux deviennent sensibles et pétés de sang tu commences à piger pourquoi faut pas les piquer quand ta distance est mauvaise. La première des réactions que tu auras c’est qu’il va se percher en l’air et modifier ta distance... c’est la meilleure moyen pour se scratcher dans un triple... alors c’est sur modifier sa distance sur 100/110/115 tu vois pas trop la différence pour peu que tu ai un cheval souple avec un peu de force. Mais crois moi à un moment, faut se dire que ça devient compliqué si ton cheval modifie sa distance parce que t’as piqué...

anecdote je t'avoue que j'aimerais bien comprendre !

ca m’intéresse !

J'ai fais un stage avec maxime Livio (donc pas le neuneu du coin) et justement on a travaillé à l'ouverture des genoux et l'équilibre sur les pieds. J'ai tendance à pas mal serrer les genoux et il m'a dit que c'est ce qui me donnait par un mauvais équilibre. Le serrage de genou entraine de ce fait un point pivot qui en cas de soucis (qu'on soit assit ou en équilibre) fait basculer le cavalier sur l'avant, bloque l'assiette et fait basculer les jambes en arrière (donc crée un déséquilibre et des gestes parasites pour le cheval)

Il nous a dit qu'un cheval devait pouvoir être équilibré tout aussi bien avec un cavalier assis qu'en équilibre.

donc je t'avoue que je suis assez étonnée de ton analyse (non pas que tu es tord mais je n'avais jamais vu les choses sous cet angle car je ne vois pas la même choses sur les parcours de haut niveau)

anecdote c'est bizarre.... moi j'ai monté avec des gens qui justement expliquaient qu il fallait pas serrer les genoux.... on est d'ailleurs tout un tas a utiliser les butet plates sans taquets...!

On serre les mollets, on descend son poids dans les cuisses, mais on ne sert surtout pas ses genoux.

Si il y a la marque des genoux dans les quartiers c'est surtout parce que ça évite de se faire décapsuler quand tu t'enquilles 140 et ca aide a se redresser plus vite derrière. Bizarrement quand on met de la colle bottes on la met sur le mollet de gars qui ont tendance a trop serrer les genoux et a avoir du coup la jambe qui recule au plané... ca les aide a garder la jambe a leur place et a contrer leur défaut!

Effectivement on ne peut pas discuter :)

Je peux serrer le haut de mon mollet et les genoux si je veux, déjà que j'ai pas beaucoup qui dépasse de la selle je te dis dans le cadre où elle ne répond pas à ma demande de base. Et je ne parle pas d'à 2, 3 foulées de l'obstacle, je ne parle pas d'urgence.

Je ne t ai pas parlé de relancer devant l'oxer parce que j'ai mal vu la distance, mais j'apprécie la pique au passage... je te parle d'une courbe avant l'abord et de maintenir le galop correct justement pour avoir la distance que je veux. Je te parle pas de partir de loin parce que j'arrive sur une mauvaise place.

Et encore une fois je ne te parle pas de "piquer" ni du cas de rattraper une mauvaise place. Je ne te parle pas de modifier une distance. Je te parle de justement mettre les choses en place pour avoir la bonne distance.

Mais effectivement non je n'ai pas eu ton expérience de monter uniquement des chevaux géniaux de 140 qui sont toujours devant et n'ont peur de rien et ne se freinent jamais et répondent toujours absolument parfaitement :)

totox même moi qui utilise un forestier monoquartier donc avec taquet, ça ne facilite pas le serrage de genoux au contraire. Ca permet d'avoir les cuisses plus au contact mais au début je serrais les genoux et c'était clairement désagréable.
Comme toi on m'a toujours forcé à desserrer les genoux peu importe la discipline pour libérer la descente de jambe et la mobilité du bassin

petite preuve en image :
selle sans taquets


selle avec taquets :


je suis bcp plus au dessus de mes pieds sur 80% de mes sauts environ.

totox j’ai toujours monté en Butet plate sans taquet. Et les écuries où je suis allée aussi. Je n’ai jamais connu autre chose. Et d’ailleurs beaucoup de cavaliers de CSO ont leur selle « sponso » pour les concours et leur Butet dans un coin dans la sellerie. D’ailleurs même la gamme unique de chez Butet dite semi plate j’aime pas.


kaywest tu dois confondre serrer les genoux et verrouiller tes genoux. Effectivement il ne faut pas verrouiller ton genou. En revanche ton genou doit être au contact et être pro actif. Tous les cavaliers de CSO te le diront. Pourtant j’ai fais tout le Nord/nord ouest et est et même Allemagne. J’ai pas mal bougé. .
Maxime Livio est un cavalier de complet. Ils ont pas du tout la même position que les cavaliers de CSO. Et surtout une sacré épreuve de dressage maintenant. C’est plus du tout comme il y a 20ans maintenant leurs chevaux ont de vrais aptitudes au dressage et d’ailleurs en selle de dressage on ouvre fort la coxo.

comme totox on m a toujours dit de desserrer les cuisses et les genoux et ne ne surtout pas rester le genou visse dans la selle
bon après je sors pas sur 145 je dois pas avoir la bonne équitation haha

kaywest j'ai plus de selle sans taquet non plus. J'ai laissé 2 adducteurs dans la bataille j'ai plus envie de jouer mais je travaille sur mes genoux pour eviter de les bloquer et d'ailleurs meme de simplement les serrer effectivement.

Mon adducteur a pété un jour ou ma bonne jument a mis fort le dos sur une grosse barre et ou je n'ai pas pu serrer mon genou pour m'accrocher justement.

Jamais eu de soucis sur le plat par contre et ca m'a bien aidé a travailler ma descente de jambe

kaywest ma sans taquets par contre c'etait une vraie de vraie sans taquets...

Mais on en voit de moins en moins... je pense que les mode est un peu passée, meme le " gourou " avec qui je bossais y a qqs années a changé d'avis!

kaywest je suis complètement à l’inverse. Avec taquet je suis perdue... Sans taquet c’est le bonheur. Après j’ai passé 20ans de ma vie en Butet plate (vraie plate chez Butet c’est pas les semblants de plate des autres marques) et j’ai appris dessus.

Clairement je préfère un équilibre avec : genoux fermés, être au dessus, en attente, jambe en avant
Un peu comme Angot avec First de Launey par exemple :


Plutôt qu’avec les genoux ouverts, les jambes au niveau de la culotte et couché sur l’encolure. Là c’est pas ouf pour l’équilibre du cheval.
Photo prise sur internet donc j’ai coupé le cavalier par respect car je n’ai rien contre lui. Je prends juste cet image pour illustrer de ce que moi je n’aime pas comme équilibre :



Clairement je sais pas comment vous faites pour pas avoir les genoux au contact et pro actif... J’ai jamais entendu d’ouvrir ses genoux sauf dans une écurie de vraie dressage où j’ai monté un an.... en CSO comment tu encaisses si t’as pas les genoux au contact et qui fonctionnent ? C’est un mystère pour rien
Si sur 110 moi aussi j’encaisse les genoux ouverts. Mais bon sur 140 je me pète un adducteur