Les perles sexistes de cheval annonce

Je suis le post en sous-marin depuis un moment, car bien que je ne me sente pas profondément féministe, j'aspire à comprendre et m'intéresser aux autres points de vue des gens.

Je souhaitais juste réagir sur le principe du couple et de la domination qui pourrait en résulter.


Si je peux comprendre plusieurs points abordés, je pense qu'il est aussi important de ne pas toujours regarder le monde avec le même prisme.

Pour reprendre les tâches ménagères, je pense qu'il est important de ne pas forcément ne voir les choses que défini en catégorie de genre et de tradition par exemple.
Il y a une dimension humaine et logique également qui peut orienter les choix des tâches au sein d'un couple.

Pour exemple, j'ai un sainte horreur de toucher la nourriture mouillée, mon homme s'en fou royalement. Donc on a trouvé un équilibre.
Ce n'est ni genré, ni réfléchis sous le prisme d'un militantisme quelconque.

Je ne vis pas avec un homme particulièrement féministe ou se décrivant comme tel. Et je ne me définis pas comme telle non plus.

Je pense qu'avant de voir les choses sous un angle particulier, il faut déjà se poser la question de savoir si chacun y trouve son compte.

La vaisselle n'est qu'un exemple, mais à vrai dire, j'ai un homme qui fait 99% des tâches d'entretien dans la maison (on va être honnête, ma seule tâche c'est d'appairer les chaussettes parce que ça l'ennuie).

Ce qui a orienté les choses sous cet angle là, c'est juste que lui ça ne le dérange pas, alors que moi ça me saoule de m'occuper de ça.
Après, il m'arrive de prendre la relève quand il est fatigué ou autre. Mais on va dire que dans notre façon d'envisager la vie, l'entretien de la maison c'est son truc.


De même, qu'au travail, je ne ressent pas les propositions de m'aider de mes collègues (je suis la seule femme) comme une pression ou une discrimination de genre.
Lorsque je porte des charges lourdes, et qu'on me propose poliment de l'aide, je ne vois qu'un proposition qui résulte de la logique.
Je suis un petit gabarit entourée de bonhommes qui font deux fois ma taille et mon poids. En toute logique il est simple d'arriver au résultat qu'ils seront beaucoup plus à l'aise que moi avec une charge lourde.

Si je peux comprendre la démarche de se questionner vis à vis de la domination et sous un angle féministe, je pense que pour avoir un regard plus juste et ouvert, il faut également prendre en compte la dimension humaine et voir si les situations étudiées résultent de l'éducation patriarcale ou juste d'un compromis répondant aux désirs des deux parties.

lovely.g.h.b Je suis entièrement d'accord avec toi qu'il ne faut pas chercher à forcément tout analyser sous le prisme du féminisme, cela reste une grille d'analyse et les grilles d'analyse ne s'excluent pas, elles s'additionnent et s'influencent les unes les autres ... les thématiques que je pose pourrait très bien être questionnées sous l'angle du capitalisme par exemple

Par contre, là on j'apporte une nuance à ce que tu dis, c'est sur la question de la place des choix individuels et de la normalité ... j'avoue que c'est une déformation liée à ma formation de sociologue mais ce qui nous parait normal / logique ne l'ai jamais et c'est là que ca devient intéressant de déconstruire ses " préjugés " ( dans le sens de ce que l'on pense de prime abord ) en utilisant une grille d'analyse comme le féminisme ( ca peut être une autre grille )

d'ailleurs la question de l'impact du libre arbitre et de la liberté individuelle est un des " présupposé " de l'idéologie capitaliste qui nous empêche ( à mon sens ) de comprendre et d'accéder à la racine des choses mais c'est un autre débat ( au grille d'analyse que le féminisme du coup )

lovely.g.h.b Je suis entièrement d'accord avec toi qu'il ne faut pas chercher à forcément tout analyser sous le prisme du féminisme, cela reste une grille d'analyse et les grilles d'analyse ne s'excluent pas, elles s'additionnent et s'influencent les unes les autres ... les thématiques que je pose pourrait très bien être questionnées sous l'angle du capitalisme par exemple

Par contre, là on j'apporte une nuance à ce que tu dis, c'est sur la question de la place des choix individuels et de la normalité ... j'avoue que c'est une déformation liée à ma formation de sociologue mais ce qui nous parait normal / logique ne l'ai jamais et c'est là que ca devient intéressant de déconstruire ses " préjugés " ( dans le sens de ce que l'on pense de prime abord ) en utilisant une grille d'analyse comme le féminisme ( ca peut être une autre grille )

d'ailleurs la question de l'impact du libre arbitre et de la liberté individuelle est un des " présupposé " de l'idéologie capitaliste qui nous empêche ( à mon sens ) de comprendre et d'accéder à la racine des choses mais c'est un autre débat ( au grille d'analyse que le féminisme du coup )

clarousse

ça pose aussi la question de c'est qoi être dominant/dominé et est-ce une fin inévitable cette organisation/imaginaire vertical(e) ?

clarousse

Alors je n'utilise pas le mot normalité, justement car la normalité se définit parle fait d'être conforme à une norme. Et une norme est quelque chose qui est établie soit par une majorité soit par une définition abstraite des choses.

Je parle juste de logique, qui a mon sens et sur certain sujet est universelle.

Par exemple, si je te demande de me rejoindre tout en haut d'une montagne le plus vite possible, tu as le choix de venir à pied à vélo ou en voiture.
La logique universelle sera de choisir la voiture. Ce n'est pas dicté par une tendance, une idéologie ou autre.

Mais c'est une logique universelle.

Lorsque j'ai refait ma cuisine, j'ai du couper mon plan de travail avec comme outil une scie manuelle.
Soit je le faisait moi, défendant l'idée qu'une femme a les mêmes capacités qu'un homme, et j'aurais pris trois jours.
Soit je laisse mon homme le faire et ça lui a pris la journée.

Je n'ai pas cédé ma place à cause d'une norme, ou à cause d'un genre.

J'ai juste fait un ratio productivité entre mon homme est moi, et le fait est qu'il est plus productif que moi.


Alors, je ne dis pas que l'homme est supérieur à la femme ou quoi que ce soit d'autre hein.
Je dis seulement que certain choix sont guidés par une logique parfois dénuée de préjugés.

Je pense qu'il est parfois facile, et inconscient souvent, de glisser vers la facilité et en ne regardant les choses que de son référentiel propre et sous son propre prisme.

Je pense que tout n'est pas question de dominance.
Je pense qu'il est juste important de comprendre que certain choix se base sur de la logique.
C'est ce qui établit aussi un certain équilibre entre deux personnes.


Je pense que la place d'une personne, quelque soit son genre, ne devrait être définit ni sur son genre, ni sur des bases culturelles traditionnelles ou autre.
Mais sur ses choix.
Si certains choix paraissent aux yeux des autres être issu de préjugés ou de dominance, est-il plus important de prendre en compte notre propre référentiel idéologique ou de prendre en compte l'individu en question et le bonheur qu'il tire de la situation ?


Mon homme est manuel, il fait l'entretien et tâches nécessitant de la force.
Je suis plus logique et plus " scolaire " que lui, c'est donc moi qui m'occupe des courriers et autres paperasses.
Est-ce définit par l'éducation reçue, par la société, ou est-ce juste définit par notre volonté individuelle, notre plaisir individuel et une certaine logique ?

Moi je ne suis pas d'accord la dessus,, en tout cas ce n'est absolument pas ma façon de voir les choses

A aucun moment je ne pense que la bonne manière de faire les choses c'est en force, et à aucun moment non plus je ne me dit que rapidité, efficacité, productivité... sont des valeurs masculines.

Je suis qqun qui fait tout très vite, merci mon côté HP, donc pour toutes les valeurs que tu énumères sont normales peut importe le sexe.
Si j'arrivais à tenir à bout de bras un taille haie j'irai bien plus vite que mon homme, et quand je le vois faire ça m'énerve lol.

Mais après, comme je le disais quelques pages avant, moi je ne pose pas toutes ses questions, est ce que ce que je fais est genré et pourquoi je le fais, et pourquoi lui il le fait ou pas.
Je fais ce que j'ai envie de faire ou ce qui me dérange le moins et ça s'arrête là, je ne cherche pas plus loin, ça serait trop de prise de tête inutile pour moi lol

lovely.g.h.b : A l’école, j’écrivais et je dessinais mal. J’ai eu beaucoup plus de remarques à ce sujet que mes copains, qui n’écrivaient pourtant pas mieux que moi. Les attentes concernant les filles et les garçons n’étaient pas les mêmes. Une fille devait être appliquée, faire des trucs jolis. Un garçon, déjà il est assis sur sa chaise, c’est bien

La majeure partie du bricolage basique nécessite peu de force physique. Au pire, tu t’équipes un peu plus.
Si tu veux changer un plafonnier, homme ou femme, il te faudra une perceuse et un escabeau. Par contre, il faut pratiquer pour apprendre et à force de « laisser faire », la différence de compétence (et donc de productivité) s’aggrave. Un jour j’ai crevé, et les gars de l’écurie ont voulu changer ma roue à ma place. Sauf que depuis que je fais ma conduite accompagnée, je changeais les roues des voitures de parents 2 fois par an (pneus hiver / pneus été). Autant dire que le temps qu’ils commencent à regarder quoi faire, j’avais déjà bien avancé. C’est sûr que si on ne fait pas, on ne saura jamais faire (ou pas aussi vite).

Ça ne remet pas en cause les préférences individuelles, mais on ne peut pas les sortir complètement du contexte sociétal dans lequel on vit.

lovely.g.h.b

je trouve que penser qu'une logique (en général la sienne) est universelle est dangereux : quid de ceux qui ne s'y retrouvet pas ? quid des sociétés aux écarts culturels énormes ? quid des sociétés où la voiture est rare ou inexistante dans ton truc de la montagne ?

Dans ta logique la productivité est un critère premier de choix, pas systématiquement dans la mienne. C'est déjà idéologique...

Et je partage complètement l'intervention de shiho : j'ai arrêté la tronçonneuse par choix quand mes filles étaient bébé + grossesse. On est parti à égalité de compétence mon homme et moi, ben c'est clairement plus le cas, comme en plus c'est un domaine que je tiens pas plus que ça à maitriser, maintenant sur l'abattage, c'est lui qui gère, moi je débite éventuellement !

shiho

Alors je ne dis pas, peut-être qu'aujourd'hui je ne me sens pas particulièrement féministe car jamais vraiment confronté à ce genre de discrimination.

J'ai passé une scolarité sympa, dans le milieu agricole ou j'ai toujours été vu comme quelqu'un de volontaire et non pas comme une fille.
Je n'ai pas subi de discrimination à l'école, ni au travail.

Je suis plutôt quelqu'un d'affirmée et pour le moment personne n'est venu me dire que je ne faisait pas l'affaire car je suis une femme.

En ce qui concerne le fait de pratiquer, je suis d'accord.

Je sais cuisiner, entretenir une maison, entretenir ma voiture. Je sais faire de la plomberie légère, un peu d'électricité. Je suis capable de refaire le parquet ou autre.

Mais est-ce que ça me plaît ? Non
Donc est ce que je suis efficiente lorsque je le fait ? Non

Personnellement j'ai un emploi et mon homme aussi.
Lorsqu'il y a des tâches à faire, elles empiètent sur le temps que nous pourrions passer ensemble ou dans nos loisirs.

En toute logique on choisit la personne la plus efficiente de nous deux pour augmenter notre productivité et gagner du temps.

Lorsque mon homme par une semaine, je ne l'attend pas pour changer une ampoule.
Mais ça m'ennuie, aller chercher l'escabeau, rester les bras en l'air pendant 15 minutes ça me fait mal, ça fait de la poussière, faut aller chercher l'aspirateur.
Donc s'il est là il le fait.
Ca ne le dérange pas. Ça m'arrange.
C'est l'équilibre.

gobi

Alors je parle selon notre société.
Pas celle que je ne pratique pas car je ne m'aventurerais pas dans un domaine que je ne connais pas assez

Je parle de notre société et de notre mode de vie.
Dans notre mode de vie, lorsque l'on est pressé, on choisit le moyen le plus rapide. Donc dans l'exemple que j'ai choisit, si l'on doit rejoindre un point le plus rapidement possible, on choisira le moyen qui, en terme de ratio, sera le plus efficace.


Certes, comme je l'ai dit, dans ma vie, mon but est d'obtenir un maximum de temps pour moi et pour en faire ce que je veux.
Si je dois me plier à une tâche, ma réflexion sera de trouver la meilleure façon pour la faire le mieux possible et le plus rapidement possible.

Ce que je voulais mettre en avant, ce n'est pas forcément que ma pensée est universelle. Si dans ta logique la productivité n'est pas prioritaire, tu définis donc tes actes, tes choix, et l'équilibre qui régit ta vie sous ta logique.

Trouverais tu justifié que je vienne te dire que, sous couvert de mon prisme, ta logique n'est fondé que sur de mauvaise base et fondé sur une idéologie inégalitaire ?

Ce que je souhaitais mettre en exergue, c'est qu'au delà de notre idéologie, de notre façon de voir les choses et de les analyser, certaine personne se trouvent dans des situations où ils trouvent leur compte et leur bonheur.


Est-il plus important d'essayer de mettre dans une case " bon " " mauvais " " dominant " " dominé " etc , que de comprendre que certain système de fonctionnement conviennent à certain ?

lovely.g.h.b : je ne suis pas viscéralement attachée à la productivité, que ce soit dans ma vie pro ou perso. J’accorde plus d’importance à la polyvalence. C’est un parti pris comme un autre, qui impose justement de ne pas faire réaliser toujours les mêmes tâches par la même personne et de s’assurer que chacun reste compétent. Outre la sécurité en cas d’absence imprévue, ça évite aussi les gens qui font tellement « à leur sauce » qu’on est obligés ensuite de les laisser faire parce que personne ne peut passer derrière.

Et dans le genre, activité ne nécessitant aucune aptitude physique prise en charge par les hommes, surtout après le 1er enfant, j’ai nommé... la conduite (scoop : ni le chromosome Y, ni un pénis n’améliorent les compétences au volant)
http://www.slate.fr/story/191970/permis-conduire-voiture-couple-homme-volant-femme-passagere-stereotypes-genre

shiho

C'est en effet une façon de voir les choses, entre polyvalence ou productivité, tant que chacun y trouve son compte.
Je ne pense pas qu'il y ai une meilleure façon de voir les choses, juste qu'il n'est pas forcément bénéfique de détruire le système de logique qui régit la vie des autres sous prétexte qu'il ne nous convient pas.

Ensuite concernant les autres sujets, je pense en effet qu'il y a certain domaine ou en effet la place de la femme est dévaluée.

Mais je ne m'engagerai pas sur ce terrain là, car, comme je l'ai dit, je n'ai pas ce problème là dans ma vie ou dans celle des gens qui m'entoure.
Je suis la seule à conduire ma voiture. Et mon homme est et sera toujours un éternel passager avec moi car j'aime trop conduire.

lovely.g.h.b

lovely.g.h.b ma réflexion ne vise absolument pas à imposer une idéologie ou un prisme mais à questionner des choses qui ne le sont pas habituellement... c'est justement dans ce nom questionnement que réside pour moi l'imposition d'une idéologie quel qu'elle soit. D'où mon usage du terme " normalité " dans son sens de " ce qui parait habituel " et non dans celui de " régit par une norme " ( effectivement cela peut porter à confusion )

En te lisant je me demande finalement si en refusant de s'interroger sur la construction sociale de certains actes qui te semble régit par une logique universelle ce n'est pas, au final, faire ce que tu semble reprocher aux réflexions utilisant la grille d'analyse du féministe :
( ta logique de productivité est universelle donc le questionnement de cette logique serait vain ? )

Pour ce qui est de la question du bonheur, je ne cherches absolument pas à dire qu'il faut se comporter de telle ou telle manière ou que le bonheur des gens satisfaits de leur situation n'est pas légitime : j'observe et je me questionne, je n'ai pas de réponses à mes questions. Seulement, on ne peut pas, à mon sens, se cacher derrière le libre arbitre ou le bonheur des individus pour repousser un questionnement sur l'éthique d'une situation ... après tout, le mouvement pro esclavagiste argumentait bien sur le prétendu " bonheur " des esclaves, satisfait d'une situation qu'il ne fallait donc pas changer pour des questionnements moraux ( on est pas loin d'un point Godwin mais j'assume la force de l'exemple )

Et je rejoins entièrement gobi : mettre en avant la prétendue universalité d'une logique est pour moi un moyen d'délégitimer les questionnements et les logiques différentes. Je ne suis pas relativiste pour deux sous mais il me semble que seules les idées sont universelles tandis que leur importance et leur mise en œuvre concrète sont multiples
A titre d'exemple, si tu me demandes de grimper le plus vite possible en haut d'une montagne, mon raisonnement sera de le faire à pied, car n'en déplaise à la technologie, mes jambes seront les outils les plus efficients pour gravir un dénivelé caillouteux et accidenté... sans compter que comme la Tortue de La Fontaine, ce qui m'importe c'est d'arriver

tam89




Je ne voulais pas dire que toi tu pensais ainsi ou que tu assimilais ces valeurs au Masculin mais que la société actuelle le fait ( et c'est bien ca le problème ), quand d'un côté elle promeut ces valeurs : aujourd'hui il faut être fort / performant / rapide / flexible / productif etc et de l'autre elle défini le Masculin par ces termes : qu'est ce qu'être un homme : un être fort, capable de produire de quoi entretenir / protéger sa famille

Quoi qu'il en soit, je respecte tout à fait le fait que tu ne t'interroges pas sur ces thématiques au quotidien