Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)
-résumé de la méthode Baucher (p.15)
-mors et jeunes chevaux (p.15)
-livre La nature du cheval de Robert Miller (p.15)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
-signes d'apaisements du cheval
https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=65 (Titre actuel :LE POST DU TRAINING FORCE FREE: CLICKER, R+, P-)
Sujet marqué en post-it Vous etes sur le sujet marqué "Post-It".


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Édité par moncoeurm le 27-08-2021 à 23h03

Couagga

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Posté le 09/05/2021 à 12h26


quixote a écrit le 09/05/2021 à 11h07:
@couagga J'ai fait avec ma jument ( ma S) ce que tu propose à Flopita, ben ça n'a strictement rien donné !!
Bon je pense que c'est un cas, mon prof comme mon mono sont toujours interloqués par son fonctionnement.
Mais je suis d'accord avec ton approche c'est sur quoi on avait bossé avec mon prof


Comme je l'ai précisé précédemment, à chaque cheval sa formule. Ce qui fonctionne avec certains ne conviendra pas à d'autres. Il faut voir la locomotion, la conformation et le degré de travail acquis au cas par cas. Et il faut aussi voir comment le cavalier fonctionne lui-même à cheval, sa position, l'usage de ses aides... tout cela va contribuer à la réussite ou non d'une "méthode plutôt qu'une autre".

c'est pour cela qu'il n'y a pas d'astuces, ni de trucs en équitation. Il y a des techniques d'approche différentes, une multitude d'exercices ayant un sens gymnastique, et le tact du cavalier qui va savoir trouver la bonne combinaison et le juste dosage pour chaque cheval.
C'est aussi pour cela qu'il est intéressant de découvrir le plus d'approches possibles, même celles qui apparaissent les pires, en comprendre les mécanismes, les effets. ça apprend autant à remplir la caisse de bons outils qu'à identifier les mauvais pour les éviter ou les guérir.

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Posté le 09/05/2021 à 12h37

flopita

Il faut essayer de toujours commencer par l'assiette et le dos, sans utiliser les jambes. Puis associer les jambes à l'assiette si besoin, sans arrêter l'usage de l'assiette et en utilisant le haut de la jambe. Puis en ajoutant le mollet si besoin et seulement le mollet.
L'idée c'est qu'avec le temps, le cheval soit de plus en plus attentif aux premiers signes et que du fait, la jambe n'est plus à intervenir ou rarement. Tous les chevaux sont capables de répondre à l'assiette et au poids du corps.L'objectif est donc d'éveiller au maximum leur attention aux aides centrées. c'est plus fin et plus logique, plus agréable aussi.

Couagga

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Posté le 10/05/2021 à 15h57

moncoeurm

En fait aucun cheval n'a besoin d'enrênement, c'est plus les cavaliers et les cavalières qui pensent en avoir besoin...


Citation :
Pour ce qui est des mains, justement je me suis efforcée à avoir les mains hautes pour ne pas agir sur les barres. (ce qui est douloureux pour les chevaux, je l'ai appris de Philippe Karl)


Les mains doivent juste être au dessus de la bouche pour ne pas agir sur les barres, après elles n'ont pas besoin d'être trop hautes sinon c'est une demande de soutien permanente. Or toute demande permanente est contraire à l'idée de légèreté et de juste dosage des aides.

Tant que les mains ne sont pas sous le niveau de la bouche, peu importe où elles sont. On peut les poser au garrot, si le cheval porte sa tête avec une bouche juste sous le niveau du garrot, ça ne posera aucun problème. La hauteur des mains est évolutive, en fonction de la situation, des objectifs mais quoi qu'il en soit, dès que la main est active, c'est par touche furtive et silence derrière.
Plus la main est haute par rapport à la bouche, plus elle agit sur les barres de la mâchoire supérieure et pointe la brisure vers la langue... Ce qui n'est pas plus agréable que d'écraser les barres de la mâchoire intérieure et piquer le palet avec la brisure lorsqu'elle est sous le niveau de la bouche...

Un repère relativement utile se situe au niveau des angles formés par les coudes et au niveau avant-bras/rênes.
Les coudes doivent être pliés pour que les bras soient approximativement le long du buste et les avant-bras approximativement dans la continuité de la ligne des rênes. Dès qu'il y a un angle entre avant-bras/rênes, il y a action sur le mors. Si l'angle pointe vers le haut, c'est une demande de soutien, de relèvement de l'encolure, si on reste dans cette position de mains, ça signifie qu'on demande sans discontinuer au cheval de se tenir +. Or on doit lui demander une fois si besoin et ne pas avoir besoin de le maintenir en permanence ou de lui redemander incessamment, ce serait comme biller dedans avec les jambes à chaque foulées
Il faut savoir faire silence et laisser au cheval de l'autonomie dans ses exécutions.

Si l'angle pointe vers le bas, c'est que les mains sont sous la bouche et là, il ne peut rien se passer d'intéressant et d'agréable au niveau équestre. Trés trés inconfortable voire douloureux pour le cheval.

Édité par couagga le 10-05-2021 à 15h57



Couagga

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Posté le 10/05/2021 à 16h32

moncoeurm


Citation :
En ralentissant le pas et en demandant l'engagement des postérieurs, on obtient le pas d'école, non?


oui c'est l'aboutissement.


Citation :
Baucher considère que la position de départ est ce qui est le plus important. Il la travaille avant de mettre en mouvement. C'est intéressant mais dur à mettre en pratique surtout quand on monte en cours qu'on a un temps de détente puis les exercices du cours. Pour y remédier, est-ce qu'un travaille sur la position à l'arrêt sans être dessus pourrait aider? Ou il ne vaut mieux pas?


Oui pour la position de départ, dans le principe.
Mais là encore, il faut voir cheval par cheval. Parfois le mouvement permet de générer la position, parfois c'est l'inverse.
Baucher a développé le travail des flexions à pieds comme préalable, un travail à l'épaule peut aussi permettre de préparer le cheval avant de le monter. Tous ces enseignements sont utiles à mettre dans sa boite à outils En revanche, il faut, à mon avis, faire attention à ne pas rentrer dans un système unique, appliqué à tous les chevaux. ça serait une vision très mécaniste des chevaux et de l'équitation.

Il faut aussi avoir en mémoire lorsqu'on lit les écuyers, quels étaient leurs usages à leur époque et à quel type de chevaux ils avaient à faire. Si tu regardes des gravures de Baucher et observe la représentation de ses montures, tu n'y verras pas de types frisons, Haflingers, Hanovriens ou SF ... Non pas que ce qu'il explique ne puisse pas être utiliser sur ces chevaux mais que la problématique biomécanique d'un Pur-sang n'est pas totalement identique à celle d'un frison, pour ne prendre que cet exemple.
L'équitation du temps de Baucher n'a pas non plus les mêmes objectifs que celle d'un cavalier de loisir touche à tout du 21e siècle.

Il faut dont prendre les ingrédients, comprendre les mécanismes, les objectifs, la méthode... et y puiser les éléments utiles et transposables à certaines situations ou certains chevaux que tu rencontreras.
Pareil pour nos écuyers contemporains de références.

Couagga

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Posté le 10/05/2021 à 23h18

moncoeurm


Citation :
Cela aurait été mieux de se mettre plus à l'intérieur de repasser au pas et de demander l'épaule en dedans ?


Oui. Par exemple. Je rejoins les solutions proposées par quixote




Citation :
De plus partant de ce principe, il faudrait surtout féliciter ce que les chevaux font le moins pour les motiver à le faire justement. Donc pour les mous féliciter quand ils avancent et pour ceux qui avancent quand ils ralentissent?


Absolument. Il faut marquer tout ce qui va dans le sens espéré, même les intentions du cheval.


Pour Baucher, le contexte de l'époque et son opposition au Comte d'Aure explique probablement qu'il fait partie des écuyers ayant laissé un grosse empreinte dans l'évolution de l'équitation. Je pense qu'on parle d'idéologie car deux "écoles" s'affrontaient alors, chacune incarnée par ces deux hommes, puis leurs successeurs respectifs, et tout deux ayant de fanatiques disciples. Ces deux approches sont encore aujourd'hui présentes dans des courant équestres qui continuent plus ou moins à s'opposer.
Philippe Karl est plutôt Bauchériste et il s'est opposé à l'approche équestre de Michel Henriquet qui était plutôt Oliveiriste (Oliveira étant plus contemporain que Baucher, certes mais pas Bauchériste). Le fameux duel persistant mains hautes / mains basses que l'on retrouve encore parmi des cavaliers qui pour certains n'ont aucun idée que leur choix, qu'ils défendent avec ferveur, sont le reliquat de joutes idéologiques ancestrales !

Comme le degré d'usage des flexions, l'opposition ou la dissociation mains/jambes, le relèvement de l'encolure comme préalable ou comme aboutissement, entreprendre le cheval par l'avant-main ou par l'arrière-main, etc, etc......

Pour ces grands écuyers, on peut parler d'idéologie car leurs méthodes sont à l'origine ou contributrice de courants équestres forts et traversant les époques, servis ou desservis par des disciples plus ou moins fidèles à l'oeuvre de celui qu'ils défendent bec et ongles !

L'équitation est un art extrêmement ancien, le cheval avait une place tellement fondamentale dans la civilisation humaine que les écuyers les plus doués de leurs temps ont pris le soin de transcrire leurs techniques, leurs observations, leurs compréhensions du cheval et de tout ce qui touchait à son usage, pour en garantir la transmission. Avec parfois et très tôt un vrai sens du cheval, de vraies intuitions éthologiques que la science moderne a su détailler.

Couagga

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Posté le 11/05/2021 à 19h28

moncoeurm

le demi-arrêt est une action vive et nette, du bas vers le haut. Les doigts se ferment vivement sur les rênes avec ce petit geste court rapide du poignet pour relever la nuque. Cela agit sur l'équilibre du cheval en le renvoyant sur les hanches par cette action vivace sur la bouche. C'est un peu un rappel à l'ordre, immédiatement derrière il faut avoir une descente de main. A la base, on n'est pas censé en faire en rafale ou en continu, c'est plutôt une action "sanction", soit parce que le cheval n'a pas répondu à des demandes courtoises préalables, soit parce qu'il y a "urgence" à le rééquilibrer.

Nuno Oliveira (20e siècle) est un des écuyers majeur de l'histoire de l'équitation, son équitation est très inspirée par La Guérinière (18e siècle), lui même une très grande référence. Les deux étant d'emblématiques incarnations de l'équitation classique de légèreté. C'est à La Guérinière que l'on doit notamment l'épaule en dedans et son intérêt gymnastique jamais démenti.

Édité par couagga le 11-05-2021 à 19h29



Quixote

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Posté le 11/05/2021 à 20h06

moncoeurm Ben voilà Couagga a tout dit
Moi je l'utilisais à l'époque en extérieur quand ma vieille avait décidé de n'en faire qu'à sa tête et que le ravin arrivé

La Guérinière c'est la base, mais le vieux français ça peut en rebuter plus d'un !
Et pour Oliveira tu as ce film qui n'est pas mal fait :



Après comme tout, il faut rester critique, c'est un peu la difficulté quand on lit les differents ouvrages , enfin pour moi du moins

Édité par quixote le 11-05-2021 à 20h11



Moncoeurm

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Posté le 15/05/2021 à 23h42

esss Avec plaisir et oui, on ne devient pas cavalier du jour au lendemain.
Nous n'avons pas la science infuse ni la pratique parfaite dès le début.
C'est aussi, ce qui est attrayant. Pouvoir aller de l'avant.

----------------------------------------------------------------------

J'ai lu tout ce qui parle de l'équilibre sur les épaules, équilibre sur les hanches et équilibre horizontale.
Ils n'ont pas chômé sur ce point.
2/3 de notre poids est sur les épaules et 1/3 sur les hanches

2 expressions ont aussi été abordé :
-calme, en avant, droit
-calme, droit, en avant

La première est d'un élève de Baucher qui a changé son expression or Baucher a dit qu'il ne retranchait rien à sa méthode donc: calme, droit, en avant.
Vu que Baucher travaille d'abord sur la position et ensuite, il demande le mouvement en avant.
Le livre dit aussi que c'est bien plus difficile de corriger la position lorsque le mouvement est en cours et que parfois ça n'aboutit pas.

Pour ma part, aujourd'hui, j'ai constaté que même dans l'allure, la position peut changer. Au galop, parfois il se mettait plus sur les épaules en couchant son encolure. (Pourtant, ce n'est pas un jeune cheval.)
La position n'est pas acquise parce qu'au départ, c'est bon.

Parfois, je n'obtiens pas tout de suite le reculer. Je ne sais pas si je m'y prends bien. Je bloque avec les rênes à l'avant et je mets des jambes pour obtenir du mouvement.
Mais du coup, cela ne respecte pas le principe : "Mains sans jambes et jambes sans mains"

Ce principe me semble un peu confus, puisque qu'on arrête un cheval en serrant les mains sur les rênes et en serrant les jambes donc on utilise à la fois les mains et les jambes.

Petit clin d'oeil à quixote mes transitions sur le cercle était top.

Édité par moncoeurm le 15-05-2021 à 23h58



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Posté le 17/05/2021 à 15h00

quixote

Ah d'accord, je viens de comprendre en cherchant sur internet. (Pourtant c'est un vocabulaire simple, quand c'est trop simple c'est compliqué )

Donc à obtenir un reculer si rassembler qu'il recule en même temps l'antérieur gauche et le postérieur droite et ensuite l'antérieur droit et le postérieur gauche. C'est une préparation au piaffer.

Et pour obtenir ce reculer, tu demandes pas après pas? Ou est-ce que tu le demande autrement?
L'encolure doit être relever ou pas forcément?

Couagga

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Posté le 17/05/2021 à 21h23

Alors le reculer est une allure diagonalisée, comme le trot. C'est à dire qu'il s'organise diagonal par diagonal.
Un reculer avec une organisation identique au pas est un reculer défectueux.

C'est pour cela que le reculer est utilisé pour remettre le cheval sur les hanches, parce qu'il sollicite équitablement les deux postérieurs et conduit un report de poids dans la rectitude... Si et seulement si il est effectué correctement. Sinon, il peut s'avérer très néfaste pour les jarrets, le dos, les reins.
Comme les transitions d'ailleurs.

Il y a plusieurs façons de demander le reculer.
Perso, je demande en basculant le bassin en antéversion et en utilisant une jambe puis l'autre, pour déclencher un diagonal, puis l'autre (rapidement le cheval peut associer ce basculement du bassin au reculer, donc ensuite plus besoin de mettre les jambes. J'aime cette méthode car pour stopper le reculer, il me suffit de remettre mon bassin droit, donc une indication assez minimaliste pour le cheval, si je veux une immobilité je bloque mon assiette et mon dos, si je veux une transition reculer/pas ou reculer/trot, je trouve ça plus fluide : bassin droit + demande de pas/trot. J'essaye au maximum de demander mes allures à l'assiette.
Si à ma demande de reculer, le cheval part en avant, c'est là que je ferme mes doits sur les rênes pour fermer la porte.

Quelle que soit la méthode choisie, pour avoir un bon reculer, il faut avoir un bon arrêt avec un cheval dans l'équilibre, décontracté, stable et dont l'attitude ne change pas entre l'allure précédente et l'arrêt. Car cette attitude doit également être conservée dans le reculer. L'objectif est que le cheval puisse garder la tension de sa ligne du dessus (donc le travail de la ligne abdominale) dans l'exercice afin de préserver son dos et son impulsion.
Si le cheval sort de la main dans le reculer c'est qu'il n'est pas dans la bonne position pour pouvoir le faire ou que la main intervient trop, qu'il ne s'est pas arrêté sous lui mais en se désengageant.

Le reculer peut aussi être demandé avec les jambes qui demandent un mouvement en avant et dès que le cheval initie ce mouvement, les mains de ferment comme pour faire rebondir cette énergie sur un mur pour repartir en arrière. Ceci nécessite une bonne synchronisation jambes/mains afin de ne pas les opposer.

Car n'oublions pas : toute demande au cheval s'effectue par touche brève et laisse la place de la réponse au cheval sans intervenir. Aucune aide ne doit être permanente.

Le reculer est effectivement un préalable dans la préparation aux airs diagonalisés (passage et piaffer) justement parce qu'il est lui même une allure diagonalisée, qu'en terme de difficulté il est plus accessible que le passage / piaffer, donc il se travaille avant, et qu'il contribue au rassembler (c'est pour ça qu'il reste un exercice sollicitant qu'on ne peut aborder dès le début du travail du cheval, comme toutes les transitions descendantes).

L'ordre de progression dans le travail, en terme de difficulté de l'effort c'est d'abord soigner les transitions montantes, ensuite les descendantes et les arrêts, ensuite le reculer, ensuite les airs diagonalisés.

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Posté le 17/05/2021 à 21h52

couagga C'est précis, simple et enrichissant comme toujours. Merci beaucoup

Après personnellement, je ne demande pas le reculer aux jeunes chevaux car ils utilisent parfois le reculer comme manière de dire non.

Ce sur quoi, je m'interroge en ce moment, c'est la manière d'utiliser mes mains. Avoir une main intelligente serait à mon avis, l'idéal. Cela on ne nous l'apprend pas ou plutôt c'est à nous de l'apprendre par l'expérience.
La main étant relié à l'encolure est très importante car d'après des spécialistes équins tout le cheval dépend de l'encolure.

Il y a peu j'ai lu qu'on pouvait avoir les rênes fluides en ayant donc un contact mais en laissant une petite marge. Ce ne sont pas des rênes guirlandes mais presque.
Un des problèmes que l'on peut avoir en ayant les rênes tendues c'est que si le cheval ou la main ne sont pas coordonnée cela fait des accus à la bouche du cheval mais c'est justement pour cela qu'on nous apprend à avoir les rênes tendues, tout en nous demandant de suivre le mouvement de l'encolure.

J'ai vu aussi une vidéo d'un cours où l'on apprenait au cheval à prendre le contact, là, la cavalière laissait filer les rênes vers le bas pour ne pas qu'il se sente emprisonné par les rênes. Donc il pouvait s'il voulait trotter en extension d'encolure, ce qu'on ne laisse pas faire les chevaux de club.

L'action des mains n'a encore été abordé dans le livre, je suis un peu hors sujet mais je reste sur le thème évoqué le dressage. (Si un sujet à part pour les mains, c'est mieux, dites le moi. Je ne sais pas si ceux que ça intéresse viennent voir ici, quoi. Je pense qu'il y a moyen d'en discuter un long moment puisque c'est important)

Couagga

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Posté le 17/05/2021 à 22h32

moncoeurm


Citation :
La main est importante car si on crispe la main, l'encolure se crispe et tout le cheval avec.


ok avec ça.

La main intelligente, c'est le tact... L'à-propos des interventions de la main, l'écoute tactile de tout ce que le cheval exprime via ce contact, la cohérence avec la position, l'intention, les objectifs, le juste dosage, la dextérité de l'action/réaction/descente/silence...


Citation :
Est-ce qu'il faut laisser le cheval baisser la tête s'il le veut ou pas?


ça dépend ! Désolée je n'ai pas mieux comme réponse Mais il y a tellement de causes possibles, de situations différentes, de chevaux différents, que sur cette question là, pour moi la réponse ne peut être qu'au cas par pas.


Citation :
La question que je me pose aussi: que faire si le cheval veut se gratter.


Pour ma part, je laisse le cheval se gratter s'il en a envie. Moi quand j'ai envie de me moucher ou quoi ou qu'est-ce pendant que je monte, j'interromps l'exercice et je satisfais mon besoin Je ne vois pas au nom de quoi, j'empêcherais mon cheval d'avoir cette même liberté.
L'objectif est donc d'apprendre au cheval à demander gentiment. Si le cheval sait qu'il sera pris en compte, il demandera gentiment. Et s'il utilise cet apprentissage pour juste interrompre l'exercice sans véritablement se gratter, je repars aussitôt dans l'exercice et la demande suivante n'est pas prise en compte.
Il a raison d'essayer mais c'est non

Édité par couagga le 17-05-2021 à 22h35



Couagga

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Posté le 17/05/2021 à 23h17

esss


Citation :
j'en rêve depuis tellement longtemps que parfois je doute d'y arriver un jour? Ma main est presque toujours trop lente, l'action trop longue ou trop tardive (voir même trop tôt à l'obstacle)
Comment fait-on pour avoir cette fameuse " main intelligente " ?


C'est, je crois, une progression sans fin. En restant toujours attentive et consciente de soi, en travaillant toujours à faire mieux, je pense qu'on ne peut dissocier la qualité de la main de la qualité de la position et du fonctionnement du cavalier.
Et puis avoir de bons professeur.es, pédagogues, instruit.es, sachant transmettre un référentiel de sensations... Voir en chaque cheval un professeur aussi.

Quixote

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Posté le 18/05/2021 à 20h17


couagga a écrit le 17/05/2021 à 21h23:
Alors le reculer est une allure diagonalisée, comme le trot. C'est à dire qu'il s'organise diagonal par diagonal.
Un reculer avec une organisation identique au pas est un reculer défectueux.



Merci pour cette précision, je ne pensais pas comme ça !


Édit après réflexion : donc quand je met des jambes avec ma S c'est pour obtenir la diagonalisation que je n'obtiens pas en agissant juste en "arrêt de l'arrêt" ; on en revient donc au postulat initial, ça dépend du cheval LOL

Édité par quixote le 18-05-2021 à 21h31



Quixote

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Posté le 18/05/2021 à 20h36

moncoeurm Cette histoire de contact, ça a été longtemps une de mes interrogations, la longueur des rênes, le pourquoi du comment du truc !

Si ça peut t'aider je te met cette petite vidéo que je revois régulièrement

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