Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)
-résumé de la méthode Baucher (p.15)
-mors et jeunes chevaux (p.15)
-livre La nature du cheval de Robert Miller (p.15)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
-signes d'apaisements du cheval
https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=65 (Titre actuel :LE POST DU TRAINING FORCE FREE: CLICKER, R+, P-)
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Édité par moncoeurm le 27-08-2021 à 23h03

Couagga

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Posté le 20/05/2021 à 22h54

esss

c'est le principe de l'équitation de légèreté, le souffle de la botte et le poids des rênes.

Moncoeurm

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Posté le 05/06/2021 à 23h23

Je reviens vers vous pour vous donner quelques informations qui pourraient vous aider éventuellement.
Je n'ai pas trop avancé comme je voulais et j'en étais encore surtout à la question d'équilibre qui est assez scientifique avec des parties que je ne comprends pas mais qui ne sont pas si important que ça pour monter.
Je ne pense pas que si je sais que le poids multiplié par le mouvement m'aidera à mieux monté à cheval.
Bref, voilà quelques éléments qui me semble pertinents de vous partager.

Alors Baucher trouve que l'assiette n'est pas une aide mais plutôt un point d'appui, un point de contact.
Justement, il y a une définition de l'assiette. L'assiette comprend les fesses et la partie supérieur des jambes.

Un autre élément qui rejoins ce que j'avais abordé avec les rênes "fluides". Baucher précise de monter avec des rênes semi-tendus à part quand on demande quelque chose ou quand on fait une correction.
On précise aussi que l'encolure est le balancier du cheval et que si on contraint le cheval à avoir l'encolure d'une certaine manière, le mouvement du cheval sera disgracieux. Il y a l'exemple du pas espagnol.
On peut l'obtenir de 2 manières:
soit en remontant l'encolure avec les rênes et ainsi obtenir une levée d'antérieur dans une pose assez crispé
soit avec les rênes libres et en obtenant l'extension du membre pour une pose plus artistique.

Si quelqu'un veut une petite astuce: pour bien positionner son bassin en rétroversion, il est plus facile de l'obtenir en étirant le bas du dos vers l'arrière. C'est bien plus simple que ce repositionner à chaque fois et c'est plus efficace, il me semble.

Pas de question cette fois.

Moncoeurm

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Posté le 07/06/2021 à 22h28

Baucher évoque aussi le fait d'utiliser des vibrations ou les demi-arrêts pour éliminer les résistances, il me semble.

Est-ce que les vibrations seraient une solution pour sortir un cheval de l'encapuchonement, par exemple?

L'encapuchonement est une défense du cheval. Mais à quoi cela est-ce dû?
Une main trop forte ? Un manque de jambe ?

Audekr

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Posté le 08/06/2021 à 10h05

moncoeurm
Bonjour,
Concernant l'encapuchonement, la seule solution qui marche pour mon cheval qui a ce vilain défaut, c'est de lui faire engager les postérieurs. Lorsqu'il engage, il tend son dos et par voie de conséquence il se déplie et tend ses rênes. Il vaut mieux avoir la main la plus fixe possible pour lui donner envie de se tendre car il a la bouche sensible.
Concernant le pourquoi de l'encapuchonement, j'ai longtemps cru que c'était lié à un problème physique (mon cheval a un problème de dos) mais j'ai remarqué que presque tous les pur-sang comme lui ont ce défaut. Après leur réforme des courses, on a tendance à leur demander uniquement de baisser la tête au lieu de leur demander d'engager (et j'ai fait cette erreur moi aussi).
Je ne suis pas une experte comme couagga donc je ne parle que de ce que je connais !

Couagga

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Posté le 08/06/2021 à 21h55

audekr

Pas si experte que ça. J'interviens sur les sujets où j'ai un peu de bagage à partager, sinon, je m'abstiens

Pour tenter de te répondre, Moncoeur, l'encapuchonnement est une réponse d'évitement à une multitude de choses.
En s'encapuchonnant le cheval rompt la poussée sur la tige vertébrale. Il a plein d'autres moyens de le faire, celui-ci en est un.
Il faut visualiser la ligne vertébrale comme le manche d'une chambrière. Avec plus de rigidité en base (arrière main et dos) et moins en sommet (encolure, nuque).
La main gère le degré de flexion latérale et longitudinale, l'orientation, de la partie la plus flexible (selon la hauteur, l'écartement, la longueur des rênes octroyée).
Les jambes gèrent la mise en tension de la tige en indiquant le degré d'énergie à mobiliser via la partie la plus rigide, le dos et l'assiette du cavalier faisant office de robinet et participant à la direction de cette énergie (plus ou moins verticale).

C'est un peu comme si la mâchoire était la résonance d'une impulsion initiée par la puissance des hanches.

Des erreurs de dosage entre tous ces éléments peuvent aboutir à une impossibilité de réalisation de la part du cheval. Trop de tension devant, trop d'incohérence entre mains et jambes, effort trop intense par rapport aux capacité du cheval, mains trop désagréables, mors trop coercitif/menaçant, mains trop présentes,... Le cheval comprime alors ses cervicales, se ratatine derrière la main, ferme avec excès son angle tête/encolure. Ainsi il "débranche" le bout du devant du bout de derrière ! Il casse la continuité de ligne vertébrale pour que la poussée ne mette pas en tension toute la ligne et donc ne mette pas en résonance la bouche.

Outre l'encapuchonnement, le cheval pour rompre cette tension par le devant peut aussi, par exemple, vriller la nuque, casser son encolure au niveau de la 3ème cervicale... enfin quand je dis, il "peut", ce n'est pas par choix stratégique, c'est juste qu'il adopte une posture antalgique, donc défaillante, pour se soustraire à un effort ou un désagrément ingérable pour lui. J'ai l'impression d'ailleurs que l'option d'évitement révèle aussi le point de faiblesse du bout de devant. Mais je n'ai aucune référence exacte la dessus, c'est juste un sentiment par rapport aux chevaux que j'ai pu monter et observer.

Une bouche sensible ce sera plus un encapuchonnement, un bouche dure une vrille de la nuque ou une 3ème cervicale qui cède...

Perso, je n'opte pas pour une action de main en réponse à un encapuchonnement à cause de cette impression. Pour moi, il faut plutôt donner de l'espace devant, ouvrir la porte pour laisser au cheval la possibilité d'ouvrir don angle T/E, développer le tact de la main, le moelleux du contact, pour accueillir la bouche avec bienveillance sans aller la chercher mais en laissant le cheval venir de lui-même, qu'il déploie son encolure, utilise son balancier. ça ne me semble pas judicieux non plus de mettre plus de jambes, ça le presserait alors qu'il faut, à mon sens, non pas le dynamiser mais le décontracter, l'étirer...

Couagga

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Posté le 08/06/2021 à 22h41

moncoeurm

vraiment pour moi, il n'est pas nécessaire de s'adresser à la bouche. Rien.

Lorsque le cheval se met en retrait de la main (l'encapuchonnement est une mise en retrait), la main doit se taire. Silence totale. Ouvrir la porte (plus de longueur de rênes et mains qui devancent volontairement la bouche, doigts décontractés) et silence.
Après faire cela si le cheval a un mors menaçant en bouche ou un nose-band, c'est comme ouvrir la porte avec un piège à loup sur le paillasson ! ça ne donne pas très envie d'y aller non plus

Audekr

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Posté le 08/06/2021 à 23h30

moncoeurm Pour l'engagement des postérieurs, j'ai un exercice qui marche bien avec mon cheval (encore une fois, je n'en fais pas une généralité) : les transitions pas-trot-pas en épaule en dedans.

Couagga

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Posté le 09/06/2021 à 12h50

audekr

Ah oui, j'aime bien cet exercice aussi. Je l'utilise aussi avec cet objectif et ça fonctionne plutôt bien.


moncoeurm


Je me suis probablement mal exprimée. Lorsque je dis "silence" " ne pas s'adresser à la bouche", c'est dans l'idée d'obliger un contact que le cheval refuse. C'est en cela que je préconise de ne pas aller sur ce terrain avec cet objectif et bidouiller en ce sens.
Mais on continue à travailler normalement. Sachant que la direction est initiée par l'orientation des épaules du cavalier, rêne d'ouverture ou d'appui sont tout aussi efficace sans avoir besoin de forcer la bouche, il ne s'agit que de porte qui s'ouvre ou se ferme, oriente l'encolure. Un cheval ne se dirige pas par la bouche mais par ses épaules et son encolure.

Tout comme le frein n'est pas le rôle le plus efficace de la main. Un cheval qui embarque, on lui relève la tête, encore plus s'il est encapuchonné. Et si embarquement il y a, on ne fait plus dans le sentiment ni dans la rééducation au contact, c'est une question de sécurité.
Il faut prioriser.

On donne souvent bien trop d'importance au rôle de la main, pas dans le sens qualitatif mais dans le sens quantitatif : freiner, tourner, placer, décontracter,... Mais non en fait . Le frein c'est d'abord le dos et l'assiette, tourner c'est l'orientation des épaules et la gestion latéral de la répartition du poids du corps, placer c'est le résultat d'un travail cohérent et simultané sur l'ensemble du cheval, décontracter c'est le bon choix entre l'exercice, le juste dosage du cavalier, sa propre décontraction, le respect de l'échelle de progression et de l'échauffement, le respect émotionnel du cheval....
La main dans tout ça, n'est pas sensé faire grand chose à part éventuellement peut-être et parfois ajouter une toute petite touche de quelque chose en plus de tout le reste....

Édité par couagga le 09-06-2021 à 12h51



Couagga

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Posté le 09/06/2021 à 13h32

moncoeurm

je voulais savoir si le mors était plutôt neutre ou pas. Genre un chantilly, un olive, un aiguille ou autre... quelle brisure, simple ou double ? Et quel alliage, inox, cuivre, caoutchouc...?
La type de muserolle et le réglage peuvent aussi avoir une influence importante sans même que la main n'agisse. Même sans utiliser des mors sévères et serrer les muserolles, les chevaux ressentent "la menace", les "limitations" et selon leur délicatesse, cela peut déjà suffire à les inhiber dans leur prise de contact.

Une incohérence récurrente dans les aides peut aussi aboutir à ça. Au début, le cheval s'en accommode même si ça le dérange ou lui pose difficulté. Mais comme il s'en accommode justement, le cavalier ne perçoit pas son erreur. Au bout d'un moment, le cheval trouve une stratégie d'évitement à défaut de s'agacer.


Un cheval qui subit 2 ou 3 pincements de la commissure par accident peut tout à fait aussi, se mettre carrément dans une posture de retrait qu'il aura identifié comme évitant cette douleur qu'il ne peut anticiper. c'est pour lui solution radicale à son problème.

Bref, plein de causes peuvent expliquer l'évolution de la jument que tu montes. Il faudrait chercher la cause pour ensuite avoir une réponse adaptée, c'est à dire éliminant la cause plutôt que gérer les conséquences.

Mais si avant ça allait bien et maintenant elle s'encapuchonne, c'est qu'à la base elle n'avait pas de souci de contact main/bouche mais qu'un déclencheur à détruit cette confiance.

Audekr

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Posté le 09/06/2021 à 22h59

Argh, mon exercice proposé a été approuvé par couagga : c'est la consécration ! Je plaisante mais cela me conforte dans l'idée que je ne fais pas complètement n'importe quoi avec mon cheval. Même si des fois je me dis que les chevaux ont bien du mérite de nous supporter?

Pour la jeune jument que tu montes moncoeurm, cela serait trop compliqué de faire des transitions dans l'épaule en dedans mais tu peux essayer de faire des cercles et des 8 de chiffre sans précipitation et sans tomber sur l'épaule intérieure (c'est déjà beaucoup pour une 4 ans).

Couagga

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Posté le 10/06/2021 à 19h34

moncoeurm

Chaque cheval a son rythme (oui je sais, c'est facile comme réponse ) mais c'est un peu le déterminant de l'élaboration d'un plan de travail pour tout cheval et d'autant plus quand il est jeune.
J'avais eu à monter un jeune PSar tout fraichement sorti de débourrage qui avait un équilibre et une impulsion de fou (il s'amusait à faire des changements de pieds en rafale dans les cercles aussi facilement qu'il mangeait une carotte !) avec lui par exemple aucune problématique d'équilibre monté, ni latéralement ni longitudinalement !

Pour une 4 ans, pour moi, le travail au galop est prématuré. Galoper oui, un peu en seconde partie de séance, sur quelques cercles à chaque main, pour juste s'installer un peu dans l'allure sans y ajouter de la difficulté (c'est dur le galop en carrière, surtout quand on est pas un jeune PS ar avec des ailes dans le dos !) et complétement dédramatiser les départs à chaque main. Mais rien de plus. Pas de cession au galop, les demandes de départ dans le train du trot, sans trop chercher à les modeler.

Sur cette jument dont tu parles, en me basant juste sur tes dire, pour moi, il manque déjà trois éléments fondamentaux qui sont des préalables à tout : la cadence, la décontraction et la relation main/bouche. Si j'avais cette jument au travail, je n'envisagerais pas grand chose d'autres que ces objectifs là. Elle est en avant et c'est tout ce dont on a besoin pour avancer sur les éléments manquants. Eléments qui auraient du être posés au débourrage, d'ailleurs.

La cadence et la décontraction sont en plus fortement liées à mon sens.

Donc utiliser des tracés les favorisant et stabiliser vitesse et attitude dessus, ça va venir crème au fil du temps : grands cercles, 8, agrandissement/rétrécissement des cercles qui ajouteront une touche de travail sur l'équilibre latéral tout en douceur. Mettre la jument dans un allure et travailler sur ces figures en ayant soi-même une posture très stabilisée, proche de la selle (trot enlevé évidemment), des mains très stables, en veillant à être bien au dessus de la bouche, une pince pouce/index bien fixée sur des rênes pas trop courtes, reste des doigts bien décontractés et souples, des bras bien détendus, coudes pliés, épaules bien relâchées mais dos bien tendu, pour accueillir la bouche moelleusement chaque fois que la jument voudra bien revenir au contact. C'est elle et elle seule qui doit y venir.

Ceci au pas et au trot, doit, pour moi, constituer presque la totalité de la séance.
Après le galop, éventuellement, aborder les cessions à la jambe au pas et au trot. Tenter éventuellement des transitions pas/trot dans la cession juste avant de rejoindre la piste en proposant l'extension d'encolure une fois sur la piste pour l'inviter à se déplier devant et décontracter l'encolure+++
Quelques tours au pas pour revenir au calme, un bonbon et au lit !

Voilà, pour moi, sur cette jument, je ne ferais rien de plus tant que ce travail n'a pas abouti à une jument dépliée devant, apaisée dans le contact, décontractée et cadencée dans ses allures.

Esss

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Posté le 19/06/2021 à 23h11

moncoeurm bonjour oui les extensions d'encolure sont très utiles à tous moment du travail, en ce qui me concerne elles sont quasiment systématique en fin d'échauffement. Et pour aujourd'hui à chaque fin de parcours d'obstacles avec une jument bien plus légère que d'habitude du coup :-)

Et sinon tu as piqué ma curiosité c'est quoi les 2 techniques western que tu évoques ? Et quels sont leurs bienfaits ?

(Et désolée pour le bug informatique qui envoi 2 messages au lieu d'un et même si je n'ai pas fini de rédiger )

Édité par esss le 19-06-2021 à 23h28



Moncoeurm

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Posté le 21/06/2021 à 10h33

quixote Non, en mettant du poids dans les chevilles, j'ai plus de poids dans les étriers. Peut-être qu'en faites, ça fixe un peu les jambes et que c'est cela qui ralentit un peu le cheval mais je reste dans la même allure.

Ou alors c'est le fait que je concentre sur le fait de mettre le poids dans les chevilles me permet de rester mieux assis et de ne pas pousser le cheval à aller plus vite.

En plus, en n'utilisant pas qu'une technique pour ralentir, j'ai plus de chances d'y arriver. J'ai l'impression que cela convient mieux au poney et à moi, il était nettement plus simple de l'arrêter et plus à l'écoute sans chauffer et moi, je n'ai pas les mains en compote. J'ai aussi bien réussit à agir de manière discontinue et donc à ne pas le bloquer ni à lui donner l'occasion de s'appuyer.
J'agissais sur les rênes plus pour le redresser.

Eh bien, c'est bien plus facile de ralentir tes chevaux, on dirait. Les chevaux que je monte ne sont pas encore si subtil à part peut être les mous.

Pour les passer à l'allure inférieure, je serre les jambes, je me redresse et j'agis au besoin sur les rênes.

Moncoeurm

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Posté le 30/06/2021 à 00h09

quixote plus le cheval est instable et plus il parait léger. La position la plus stable est la position allongée.

Pour en revenir à l'équitation, il faut chercher l'équilibre dynamique et non l'instabilité. Et mettre le cheval dans l'équilibre horizontale. Si le cheval est sur les épaules, il est lourd devant, peut s'appuyer sur le mors et son encolure a peu de capacités de mouvement. Si le cheval est sur les hanches, il est léger devant mais abime ses jarrets. Le juste milieu est l'équilibre horizontal.

C'est quoi la main impulsive?

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Dans le livre, on évoque la main peut être associé à l'action des jambes qui elle veut dire qu'il faut avancer. D'où le fait qu'un cheval peut partir au trot ou au galop si on raccourcit les rênes.


Et j'ai appris pourquoi on regarde souvent notre cheval. Le moins fatiguant pour nous c'est de regarder vers le bas dans un angle de 30°.
Maintenant vous saurez.

Nos actions doivent être douces mais fermes pour ne pas être pris comme une menace.

Ce qui est aussi très intéressant c'est que le coût postural est maximal pour le cheval quand la vitesse est minimal et le coût postural du cavalier y est minimal. Cela explique donc pourquoi un cheval accélère au lieu de faire ce qui lui est demandé parfois.

Quixote

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Posté le 30/06/2021 à 12h03

moncoeurm Je ne comprends toujours pas ce truc d'instabilité, tu parles du coup de l'instabilité de l'équilibre et pas de la stabilité par rapport à la main , c'est ça ?
Pour moi (mais je ne suis pas écuyère) je dirais qu'il est sur les hanches par rapport à son équilibre à lui car s'il reste sur son propre équilibre avec nous dessus il est forcément sur les épaules!
Le pbe étant toujours de savoir de quoi on parle !

Pour la main impulsive si j'ai bien tout compris c'est de créer le "désir d'impulsion" (ce n'est pas tout à fait ça car c'est l'impulsion qui est le désir de se porter en avant), si tu laisses accélérer tu perds le désir puisque c'est fait il a accéléré, par contre si tu retiens un peu tu laisse le "désir d'avancer" !
Suis-je claire ??
Pas sur
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