Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)
-résumé de la méthode Baucher (p.15)
-mors et jeunes chevaux (p.15)
-livre La nature du cheval de Robert Miller (p.15)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
-signes d'apaisements du cheval
https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=65 (Titre actuel :LE POST DU TRAINING FORCE FREE: CLICKER, R+, P-)
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Édité par moncoeurm le 27-08-2021 à 23h03

Couagga

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Posté le 01/07/2021 à 18h20

moncoeurm

la ligne du dos se muscle très peu. Il n'y a qu'un seul muscle et c'est un muscle long dont le rôle est de "consolider la posture". Contrairement à un muscle "court" dont le rôle est dynamique et intervient dans le mouvement.
L'extension d'encolure a pour rôle d'étirer la ligne de dos, enfin plutôt toute la ligne supérieure, donc encolure incluse.
Le travail a faire sur le long dorsal c'est donc plus un travail d'assouplissement latéral et longitudinal, afin de garantir une bonne mobilité du dos, la capacité de faire "l"accordéon" en quelque sorte, c'est à dire de s'allonger ou se compacter.

L'extension d'encolure est un des outils pour travailler cette capacité. Elle sert aussi à muscler les abdos, car pour avoir un cheval en extension dans l'équilibre et l'impulsion, il faut qu'il se gaine sinon il bascule sur les épaules, s'enterre ou se précipite...

Muscler le dos du cheval c'est un peu une légende urbaine. En fait, on cherche plus à développer la souplesse du dos et on muscle la ligne inférieure : les abdos. C'est parce que les abdos travaillent, que le ligne supérieure se tient et que le cheval évite de se creuser ou de s'enseller à terme.

La difficulté aussi, c'est de muscler le ligne inférieure dans la partie abdominale mais au niveau de l'encolure c'est plutôt la partie supérieur qui nous intéresse, celle qui habille le garrot et qui va de la base supérieure de l'encolure à la nuque. C'est ce qui permet au cheval de se relever, de libérer ses épaules et de renvoyer une partie de sa masse vers les postérieurs.

Couagga

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Posté le 01/07/2021 à 18h28

J'ai oublié ce point


Citation :
Cela étire le dos et c'est donc une préparation pour un travail "normal", non?


l'extension c'est un exercice d'étirement qui vient compléter des exercices dynamiques "compactant" ou demandant un effort particulier. ça permet de changer l'attitude du cheval pour éviter qu'il se fige, se contracte, se fatigue dans une posture unique. Ce n'est donc pas une base de travail, ni une préparation au reste. Je veux dire par là qu'en abordant un cheval quasi uniquement en extension au départ, ça va devenir rapidement compliqué ensuite de le compacter et de le rassoir.

A mon sens, il faut plus utiliser cela comme un exercice parmi d'autres pendant l'échauffement (à petite dose et pas en extension complète car au début de séance les abdos ne sont pas suffisamment échauffés non plus) puis un exercice pour sortir d'un exercice très rassemblé (et là l'extension à un rôle de relâchement musculaire, d'étirement) et enfin un exercice de fin de séance, dans l'esprit du stretching encore pour obtenir un relâchement musculaire de la ligne du dessus.

Couagga

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Posté le 03/07/2021 à 19h14

quixote

je viens de me relire et je m'aperçois que le sens de ma phrase sur le muscle de dos exprime probablement l'inverse de ce que je voulais dire


Citation :
Il n'y a qu'un seul muscle et c'est un muscle long dont le rôle est de "consolider la posture". Contrairement à un muscle "court" dont le rôle est dynamique et intervient dans le mouvement.


le long muscle du dos ( long dorsal) est bien un muscle de mouvement, dans le sens où il garantit la mobilité du dos. On ne le développe pas vraiment en terme de volume mais plutôt en terme de souplesse. Il n'est pas fait pour porter le cavalier, travailler ce muscle ne permettra pas de mieux porter le cavalier mais de mieux fonctionner sous le cavalier.
ce qui aide le cheval à porter son cavalier c'est une bonne musculature abdominale, ainsi que la ligne supérieure de l'encolure, sa base au niveau du garrot. ces muscles là, en se développant, oriente correctement la ligne vertébrale pour aider le cheval à porter son cavalier.

J'espère que je suis plus claire

Maintenant pour essayer de répondre à tes questions quixote


Citation :
Moi je regarde le muscle derrière la selle, c'est aussi le long dorsal ? ; et le muscle sous la selle de chaque coté du garrot, c'est le muscle de l'encolure aussi à ce niveau ?


Oui je pense. Le long dorsal s'insère du bassin jusqu'aux vertèbres cervicales à la moitié de l'encolure environ.
Autour du garrot il y a un ensemble musculaire important qui relie les épaules, les membres antérieurs, une partie des vertèbres le thorax... Bref c'est un groupe musculaire au rôle essentiel pour développer l'équilibre, la mobilité, le soutien du garrot, le relèvement de l'encolure,...

Je ne vais pas être très original dans mes propositions de travail... Mais Ce n'est pas pour rien que Nuno Oliveira parlait de l'aspirine de l'équitation en évoquant les épaules en dedans. Pour le coup, tout le travail de deux-pistes reste un fondamental pour obtenir de la mobilité, de l'ampleur, du geste, de l'équilibre, de la souplesse, de la puissance, de la vélocité dans toute l'avant main en s'adressant particulièrement à ce groupe musculaire de la base de l'encolure et aux épaules.

Oui, j'ai tendance à utiliser les flexions d'encolure comme les extensions, avec un peu les mêmes objectifs.
Les flexions ciblant plus des objectifs de disponibilité latérale, les extensions des objectifs de disponibilité longitudinale.
Pour moi, les extensions sont aussi plus techniques et plus délicates car elles mettent beaucoup en jeu des difficultés d'équilibre général et l'engagement de la ligne abdominale. Alors que les flexions s'adressent uniquement à l'encolure.

Je rejoins ta monitrice sur le pertinence d'y avoir recours dès que le cheval se fige. Encore faut-il les demander correctement pour qu'elles atteignent l'objectif recherché.

Il faut orienter progressivement l'encolure, en douceur, d'abord avec plus d'angle, peu d'amplitude, par exemple sans sortir de la largeur des épaules, et quand ça passe d'un côté et de l'autre comme dans du beurre, alors on peut fléchir avec plus d'amplitude, toujours en veillant à ce que le cheval reste sur son tracé... le fait de fléchir l'encolure d'un côté ne doit pas déporter le cheval dans le même sens. c'est vraiment un travail d'assouplissement, de relâchement et de décontraction.

Ta S est longue de dos ?

Moncoeurm

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Posté le 09/07/2021 à 16h25

Désolé pour le temps de non réponse, je voulais faire un seul message avec les dernières informations du livre. Je préfère faire un bon message où je donne plusieurs éléments donc attention, il y a de la lecture.
Eh oui, j'ai enfin fini mon livre de 500 pages.

Pour Baucher les assouplissements sont le moyen de le rendre obéissant. On peut le comprendre parce que le chef hiérarchique est celui qui fait bouger les autres. Donc si nous avons le contrôle total de tous les mouvements du cheval, il est soumis. A moins bien sûre qu'il n'agisse que pour se soustraire à une contrainte.
Il est justement important d'avoir une bonne relation avec son cheval et de bien définir qui a le contrôle sur qui.

Baucher prend aussi en compte l'intelligence du cheval, ce n'est pas une machine qui exécute mais un être qui peut réfléchir. Quiconque a déjà essayé d'apprendre quelque chose de nouveau au cheval a dû le remarquer. Si la solution donné n'est pas la bonne, il en propose une autre. (pas d'une seconde à l'autre quand même) Dû l'importance de récompenser le cheval pour qu'il sache que ce qu'il a fait et justement ce qu'on attendait. Là encore il y a plusieurs types de récompense :
-positive : un acte en plus qui est agréable (caresse, grattouille, friandise)
-négatif : un acte qui s'arrête

Quand on cède, pour Baucher, il suffit de donner qu'une ligne. Il en est de même avant l'action de l'éperon, le rapprocher à une ligne avant d'agir. C'est donc très subtile.
Sur ce point, je ne sais pas encore si j'agirai de la sorte ou pas. Ce n'est pas mauvais pour le cheval, du moins pour le début d'avoir une tension de rênes juste quand on demande quelques choses. Le cheval est donc relativement libre et c'est beaucoup plus progressif que si on a tout de suite les rênes demi-tendus. Un jeune cheval par exemple, il doit déjà s'habituer à avoir un mors dans la bouche et il sera beaucoup plus réceptif aux demandes si on agit vraiment que pour agir et pas qu'on est toujours un contact avec la bouche. La bouche est un endroit sensible du cheval moins que les nerfs donc moindre qu'un licol corde mais tout de même. Pourquoi est-ce qu'il arrive à ceux qu'il y ai des chevaux de club qui ne répondent plus aux demandes parce qu'on a trop demandé, non? Travailler gentiment rênes longues et en corrigeant ou en demandant en prenant les rênes, ne serait-ce pas plus agréable? (Je veux bien entendre voir avis sur ce point peut importe le sens, cela m'intéresse.)

Il n'est pas seulement question de descendre les aides que ce soit les mains ou les jambes pour que le mouvement soit exécuté "de lui-même" (du cheval) et donc qu'il paraisse léger; mais encore de sensibiliser le cheval à répondre à des aides encore plus fines. La meilleure illustration de ce principe est l'application du poil - peau - muscle - os. Et vu que le cheval réfléchit, il peut faire le lien entre une action moindre et celle qu'il connait. Il faut bien sûre que le cheval soit disposé à répondre, c'est-à-dire motivé et confiant.

De plus, le cheval apprend par association. Un élément qui est à mettre en place c'est le couplage de la nuque avec les hanches donc qu'avec une action des mains, on obtienne le mouvement des hanches. Les jambes peuvent donc suivre seulement un objectif : l'impulsion. Et la main devient prioritaire sur les jambes.

Avec le silence des jambes, la main peut être associé à l'impulsion mais ce n'est pas rechercher par un bauchériste. La main corrige la position du cheval et agit sur les hanches mais elle n'est pas là pour freiner l'impulsion dont on a besoin.

On nous évoque aussi la main impulsive de Jean-Claude Racinet qui est pour eux une action passive très violente. Cela ne convient donc pas au bauchériste. (quixote)

Revenons sur comment doit être une action du cavalier pour le plaisir de l'apprentissage (je n'ai pas tout dis).
Elle doit être douce, délicate, exempt d'à-coups, sans effet de surprise, incitatif, impulsionnel.
De plus, la correction doit être proportionnée à la résistance.

Un élément très important pour Baucher c'est le ramener qui est pour lui la preuve que le cheval lui est soumis. Pour y arriver, il utilise les flexions de la mâchoire, de la nuque et de toute l'encolure. (un principe qui a été repris par Philippe Karl et du coup aussi présent dans l'Ecole de la Légéreté)
Et après le ramener, on demander immédiatement le reculer. Un peu plus tard, Baucher a rajouté la pirouette renversée entre deux.
Sur ce point, c'est plutôt autre chose que j'ai appris. De ne pas demander trop tôt le placer à un jeune cheval et ne pas faire reculer un jeune aussi. De plus, le reculer est souvent une défense du cheval.
Quel est votre avis?

Il y a plusieurs type de mouvements :
- volontaire
- syncinésies (qui peut être un mouvement ou une contraction) : elles sont involontaires et sont occasionnées par un mouvement volontaire ou un réflexe
- passif : une force extérieure agit

Le cheval a plus tendance à répondre par une traction contraire tout comme on peut le constater chez d'autres animaux. Si on tire la patte d'un animal dans un sens, il va mettre son poids dans l'autre sens.

[Petite anecdote : quand j'ai monté une ponette verte, j'ai voulu lui étirer les antérieurs vers l'avant pour que la sangle ne fasse pas de pli et bien, à chaque levée d'antérieur, elle s'est mise sur les hanches. Elle a fait un bon étirement de gymnastique du coup. C'était assez impressionnant.]

Ce qui n'a pas été dit (il me semble), c'est donc qu'il faut apprendre au cheval non à aller dans le sens contraire mais à céder à la pression dans le sens de la demande.

Le stress est très mauvais car il empêche les muscles profonds d'agir. Travailler un cheval dans le stress ne le musclera donc pas correctement. D'où l'importance du calme. Ce n'est donc pas seulement utile au cavalier pour faire une séance tranquille et pouvoir se concentrer mais encore pour travailler dans le bon sens. De plus, si le stress n'est pas éliminer cela peut traumatiser l'animal.

Un passage qui est très pertinent c'est aussi "Demander souvent ; se contenter de peu ; récompenser beaucoup" qui provient de "Dressage méthodique du cheval de selle" du Général Faverot de Kerbrech.
Plus on répéte un mouvement et plus le mouvement devient simple pour lui puisqu'il lui devient plus familier plus naturel. Si on veut donc gagner du temps, il vaut mieux faire deux séances le même jour plutôt que de prolonger la séance.

Si j'ai bien compris, la cybernétique est "l'art de gouverner" non pas un Etat mais qu'on obtienne effectivement ce qu'on demande. Aussi appelé "sciende de la régulation".

Petit bilan, sur le livre. Il est très intéressant même s'il est très dense. Parfois, c'est un peu trop scientifique (et pourtant en théorie cela ne dérange pas, j'aime me renseigner sur le cheval et tout mais c'est un peu pas assez concret et comment cela va m'aider), il a notamment une longue partie (vers le milieu) où j'attendais les éléments de dressage. Il manque quand même une grande partie sur les flexions qui m'auraient intéressés mais ils ont voulu présenter globalement. Il a tout de même une explication sur la flexion de la mâchoire. Ce qui est aussi bien c'est qu'il y aussi un peu sur la position du cavalier dont une longue liste bien détaillé. (ce n'est pas résumable désolé) En gros c'est une explication sur la légèreté, la méthode de Baucher et beaucoup d'éléments scientifiques qui viennent expliquer plus en détail le cheval.
Je suis mitigée entre le conseiller ou pas. J'ai pleins d'éléments que j'ai appris et dont je vais prendre note mais en même temps c'est pas trop ce que j'imaginais et c'est pas toujours agréable à lire.

J'ai même commencé un nouveau livre qui va étendre le sujet. [suspens]

Et pour en revenir aux extensions d'encolures. J'ai trouvé une méthode à pied pour l'obtenir, je masse vers les cervicales (un peu avant les oreilles) et le cheval baisse la tête jusqu'au sol. Bon, j'ai essayé qu'avec un cheval.
Même si j'ai fait un grattage de la tête après avoir monté un cheval et ça l'a plutôt fait bougé la tête.
Je partage juste pour le fun.

Couagga

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Posté le 09/07/2021 à 17h16

Je trouve que tu as fait un bon résumé du Bauchérisme.

Maintenant, c'est à la lecture d'autres références équestres que tout cela prend aussi du sens et que l'on peut "faire ses courses" pour construire sa propre équitation.

Il me semble important de ne pas rester sur la même école équestre. Même si tu verras qu'on retrouve souvent de grands principes partagés de tous chez les différents auteurs et à différentes époques, plein de nuances et d'approches plus ou moins proches les unes des autres sont intéressantes.

Ainsi La Guérinière et Oliveira présenteront d'autres alternatives, pour ne citer qu'eux.

Baucher place le rôle de la main avant celui de la jambe. Oliveira inverse cette priorité.
Pareil pour l'attention portée prioritairement soit sur l'avant-main soit sur l'arrière-main.

La finalité est toujours la même, les moyens mis en oeuvre différents.

Racinet c'est costaud à lire. Enfin moi, c'est celui que j'ai trouvé le plus indigeste, le plus mécaniste dans sa façon d'exposer les choses. J'étais mitigé à la sortie, avec des choses qui m'ont parues pertinentes et d'autres que je ne partageais pas du tout.

Je ne sais pas à qui ou quoi tu t'attaques à présent, je suis curieuse de savoir

Quand on lit, il faut garder en tête l'époque d'écriture, son contexte mais aussi le type de chevaux que ces auteurs montaient. Les chevaux français, anglais ou portugais ne présentaient pas du tout les mêmes morphologies ni les mêmes aptitudes. Cela explique parfois les orientations prises par les uns ou les autres.
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