Lecture et questions (dressage)

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Moncoeurm

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Lecture et questions (dressage)
Posté le 05/05/2021 à 19h04

Salut les cavaliers,

il y a peu j'ai commencé à lire un livre assez complexe "Traité d'ergonomie bauchériste , Qu'est-ce que la légèreté".

J'ai lu un passage que je ne comprends pas dont le principe est de pousser la masse sur le mors en ayant les rênes courtes et en mettant des jambes. Les mains font barrière et agit par opposition. Est-ce que quelqu'un saurait m'expliquer?

De plus un peu avant, on évoque le principe "MAIN SANS JAMBES ET JAMBES SANS MAIN". On évoque le fait de ne pas agir sur les rênes quand on recule les jambes pour mettre de l'impulsion.

Merci d'avance pour vos réponses
Si d'autres questions me viennent, je les poserai aussi. (vu que je suis qu'au début du livre, c'est bien parti.)

Alors un petit aperçu par notion de ce qu'on dit dans le sujet:

-effet d'ensemble (p.1)
-la légèreté (p.1)
-conseils (lecture et vidéo) (p.1)
-échauffement (p.2)
-des transitions fluides (p.2)
-les effets de rênes (illustration, explication, commentaire) (p.3-4)
-comment faire avec un mou (p.3)
-garder l'impulsion (p.4)
-comment faire avec un cheval qui avance (p.4)
-bien placer ses mains (dans le prolongement des rênes) (p.4)
-modes de pensées
-demi-arrêt (action sévère) (p.5)
-reculer (p.6-7-8)
-la main intelligente (p.6-7)
-4 actions sans les rênes et les jambes (se contracter, redresser le dos, le bassin, les muscles) (p.6)
-trot assis (p.8-9-10)
-légèreté (p.9-10)
-encapuchonnement (p.10-11)
-jeunes chevaux et travail (p.11-12)
-extension d'encolure (p.13-14)
-main impulsive [retenir pour garder le désir d'avancer](p.13)
-flexions latérales (p.14)
-résumé de la méthode Baucher (p.15)
-mors et jeunes chevaux (p.15)
-livre La nature du cheval de Robert Miller (p.15)

illustration:
les cinq effets de rênes (p.3)

vidéos:
Nuno Oliveira (p.5)
Tendance Cette histoire de contact (p.7)

lien:
-sujet intéressant sur les mains
https://www.chevalannonce.com/forums-2697904-l-apppui-du-cheval-sur-la-mainerreur-equestre?p=5
-signes d'apaisements du cheval
https://www.chevalannonce.com/forums-11747398-education-positive-equine?p=65 (Titre actuel :LE POST DU TRAINING FORCE FREE: CLICKER, R+, P-)
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Édité par moncoeurm le 27-08-2021 à 23h03

Couagga

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Posté le 05/05/2021 à 20h47

oh merci listoire

moncoeurm



d'après les éléments que tu as donné et surtout vu la référence du livre en question, ne s'agirait-il pas de "l'effet d'ensemble ?"

C'est, à ma connaissance, le seul "exercice" où il existe une opposition assumée des mains et des jambes en équitation classique et dont le résultat est effectivement une légèreté absolue, le rassembler et l'immobilité.

Mais, d'une part cela nécessite des préalables importants de travail sur le cheval, et d'autre part, les mains font effectivement barrière mais n'ont aucune action.

est-ce bien de l'effet d'ensemble dont il s'agissait dans ce chapitre ?

Édité par couagga le 05-05-2021 à 20h48



Couagga

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Posté le 05/05/2021 à 21h29

:;moncoeurm



alors non aucun poids sur le mors ni dans les rênes.
Grâce aux préalables... je t'explique

L'effet d'ensemble est une des dernières leçons apprises au cheval en fin de dressage en haute école classique.
Donc tu imagines bien que cela s'adresse à un cheval très bien mis et un cavalier suffisamment avancé techniquement et avec un grand tact.

En équitation classique, on apprend au cheval a ne jamais franchir la main. c'est à dire à accepter un contact subtil, vivant et permanent avec la main pour dialoguer. Jamais ici il n'est question de tension ni d'appui, ni de poids. On fait souvent référence à des images comme "tenir un oiseau ou un oeuf dans la main", "tenir la main d'un enfant", "les rênes comme des fils de soie", pour faire comprendre au cavalier qu'il faut être présent mais avec énormément de subtilité, de finesse, de délicatesse, sans traction ni tension excessive sur les rênes...
Et le cheval apprend qu'il ne doit jamais traverser ce contact, s'appuyer, aller au delà de cette douce présence. La main est délicate avec sa bouche et on exige donc de lui la même délicatesse avec la main.

Par ailleurs, en équitation classique on apprend aussi au cheval a toujours se porter en avant à la demande des jambes/de l'assiette. Tu as du entendre cette expression "le souffle de la botte, le poids des rênes". cela signifie que l'on apprend au cheval à répondre à la plus infime demande de la jambe/assiette en se portant en avant, à être à l'écoute de la moindre indication des rênes dont l'intensité ne dépasserait pas le poids même des rênes.

Il s'agit d'avoir d'un côté un cheval hyper respectueux de la main et des jambes, attentif et réactif à des aides d'une grande finesse, et de l'autre un cavalier capable d'avoir cette précision et ce délicat dosage discret des actions.

Une fois cela acquis; l'effet d'ensemble est accessible.
Les mains restent alors fixes sur les rênes, sans agir et sans non plus s'ouvrir (ce qui donnerait au cheval la validation d'aller vers l'avant), et les jambes donnent l'indication d'aller en avant.
le cheval respectant la barrière de la main (donc ne venant jamais forcer le passage ou mettre du poids en basculant sur les épaules), il fléchit donc ses hanches pour s'assoir plus (se rassemble +++), se redresse pour comprimer son énergie verticalement et s'immobilise entres les mains et les jambes dans un équilibre parfait et en toute légèreté.
L'effet d'ensemble est un exercice puissant qui stoppe net les chevaux quasiment quelle que soit l'allure.

Pour être encore plus précise sur cet effet, normalement, il s'exécute sur la touche de l'éperon. Mais encore un fois, il faut savoir qu'en équitation classique, l'usage de l'éperon est très différent de l'usage que l'on voit assez couramment. L'éperon n'est pas fait pour mettre en avant le cheval, ni préciser la demande des jambes. En fait, il est fait pour indiquer au cheval la contraction de ses abdos.
La contraction abdominale permet l'abaissement des hanches, ce qui donne au cheval rassembler, équilibre, verticalisation de l'énergie.
Dans l'apprentissage de l'éperon, appelée "mise à l'éperon", on apprend au cheval à ne pas avancer au contact de l'éperon, mais à contracter ses abdos sans avancer. Cet apprentissage se déroule à l'arrêt, dans el calme et avec beaucoup de délicatesse. Une fois formé, le cheval distingue donc l'action de la jambe pour produire de l'impulsion, et le contact de l'éperon pour contracter la ceinture abdominale.

L'effet d'ensemble c'est donc bien une opposition des aides mains/jambes mais sans action véritable de la main et avec un cheval parfaitement mis aux aides classiques pour effectuer un rassembler intense dans un équilibre et une légèreté absolues.



Dans la lecture des maitres anciens, il faut se méfier des mots employés qui n'avaient pas toujours le même sens à l'époque et à notre époque. Le style de langage était différent. Ainsi "l'attaque de l'éperon" correspond à une touche vive et furtive, "la touche de l'éperon" correspond à un contact progressif et nuancé.. la "destruction des résistances" signifie qu'il ne faut pas laisser s'installer les contractions (en ayant des aides discontinues, vibrantes, ne permettant pas au cheval de construire des appuis et des déséquilibres)... "châtier" ne signifie pas qu'il faille leur casser la figure mais plutôt relever immédiatement les fautes en signifiant ce qui ne va pas clairement, sans brutalité mais avec fermeté....

Bref... même si tout n'est pas toujours rose et à prendre dans l'équitation du passé, il y a énormément de choses très justes, très subtiles, pleines de tact et de respect malgré un vocabulaire qui n'a pas toujours le même sens en 2021

Couagga

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Posté le 06/05/2021 à 00h46

moncoeurm

Les chevaux sont fins ou ils le redeviennent si on s'adresse à eux avec justesse.
L'orientation cohérente de nos aides, l'intention juste, suffisent parfois a révéler des chevaux à priori "froids" et à apaiser des chevaux sanguins. Même les chevaux de club.

Par exemple, ne pas retenir avec les mains (qui induit une intention de recul de la main, ce qui équivaut à tirer, souvent vers le bas avec l'attitude playmobil) mais plutôt avoir l'intention d'aller vers les oreilles avec une action de soutien (ce qui induit une direction de l'énergie vers l'avant et le haut).

L'injonction "ne pas tirer sur un cheval qui tire" n'est absolument pas évidente à honorer et il faut souvent beaucoup de temps aux cavaliers et cavalières pour s'y conformer. Mais dès lors qu'on passe ce cap, c'est une tout autre dimension de l'équitation qui se met en place.
Tout comme ce réflexe de précéder et bousculer les chevaux mous, alors qu'il faut s'obliger à se mettre à leur rythme, les impulser en les ralentissant, pour enclencher leur volonté et réanimer leur dynamisme. àa aussi c'est un cap à passer.
Le problème c'est qu'en majorité, les enseignants demandent de pousser et sanctionner les froids, et de retenir les chauds parfois même en mettant des mors "freins" ou des enrênements. Ces démarches sont totalement à l'inverse des principes de l'équitation classique de légèreté.

Couagga

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Posté le 06/05/2021 à 13h17

marj1981

Merci

Je ne sais pas quel est ton niveau, ni quel type d'équitation tu pratiques à la base. Il existe plein de lectures passionnantes dont certaines sont plus ciblées que d'autres.
Un livre est pour moi un délice de synthèse de cette équitation classique, simple à lire mais il n'est plus édité, il faut le trouver en occaz. C'est "dogmes de l'art équestre de Kurt Albrecht".
Ensuite les oeuvres complètes de Nuno Oliveira qui trouvent un vrai éclairage avec la mise en pratique.
On peut piocher dedans en fonction de l'exercice sur lequel on se pose des question ou le lire dans l'ordre au choix...
Plus récent mais datant quand même un peu, Sally swift avec son "équitation centrée" abordant l'importance de la posture du cavalier ou Pierre Beaupère sur des sujets techniques plus ciblés avec "Équilibre et rectitude".
Gerd Heuschman a écrit deux très bons ouvrages accessibles sur la biomécanique du cheval, avec nombre de planches et d'illustrations pour permettre de visualiser le bon fonctionnement du cheval, le mauvais et la cohérence nécessaire du cavalier.

A voir en Vidéo, Anja Beran, Pierre Beaupère, l'école de Vienne...

Pour quelques pistes de départ

Quixote

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Posté le 06/05/2021 à 14h33

moncoeurm Moi je fais des transitions avec les 2, le but étant de mettre le moins d'aide possible !
Moi je commence toujours par des transitions simple pas arrêt pas, une fois que j'ai ce que je veux dans ces transitions je fais ma détente au pas (en général pas mal d'épaules en dedans mais ça peut varier en fonction de ce que j'ai eu déjà) puis je passe aux transitions pas trot pas; avec ma jeune qui a pas mal d'énergie je fais les transitions sur le cercle pour la canaliser si elle a trop de peps

Quixote

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Posté le 06/05/2021 à 15h04

moncoeurm Alors tes transitions saccadés sont les montantes je suppose ?
Moi je demande pression du mollet si ça ne réponds pas de suite j'augmente ma pression voir petit coup de badine pour appuyer ma demande; pour faciliter tu peux demander la montante toujours au même endroit au début
Je ne bosse pas l'appuyer dans la détente ça demande beaucoup d'énergie et de concentration de la part du cheval (un peu trop pour une mise en route je trouve) éventuellement quelques pas d'appuyer croupe au mur mais en succession de l'eed, c'est donc plus un changement de pli que je cherche

Sinon pour les appuyers au début je demande "dans" la demi volte, au lieu de rejoindre la piste en diagonale je la rejoins en appuyer, je prépare mes aides sur le demi cercle et après il n'y a plus qu'à laisser passer l'épaule interne

Quixote

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Posté le 06/05/2021 à 15h10

moncoeurm Ah d'accord du coup je ferais transition descendante dans l'eed, oui je suis accro à l'eed
Bon pas forcement l'eed ça peut être sur le cercle ou en épaule en avant, une posture qui va permettre l'engagement du post sous la masse et empêcher ou du moins limiter le cheval de tomber sur les épaules; et si c'est compliqué tu peux réduire le diamètre du cercle

Couagga

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Posté le 06/05/2021 à 22h59

Il existe 5 effets de rênes
d'ouverture, d'appui ou contraire, directe d'opposition, contraire d'opposition en avant du garrot, contraire d'opposition en arrière du garrot



Pour les chevaux "mous" ça dépend de pourquoi ils sont mous
Si c'est la fatigue, la raideur, le manque d'influx naturel, le surpoids....
Il y a des chevaux qui fonctionnent comme des diesel. Ils ont besoin de démarrer tout doucement, en sous régime, pour mettre en route leurs articulations, leurs muscles puis peu à peu, l'énergie arrive...
Si on les bouscule d'entrée de jeu, ils se figent, se crispent et ne se livrent jamais.

Pour les chevaux speed, ça dépend de pourquoi ils sont speed
Inquiétude, sang chaud, jeune, en déséquilibre... Pour certains il va falloir les cadencer et la mise en cercle est assez bien pour ça, d'autres vont avoir besoin d'être ralenti pour resynchroniser les antérieurs et les postérieurs, les rééquilibrer, d'autres vont avoir besoin d'être apaisé, soit en les laissant observer soit en les occupant, d'autres mis sur le deux pistes pour consommer l'énergie et appeler la concentration...

ça dépend

Couagga

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Posté le 07/05/2021 à 13h48

tetelle41

Plutôt 4 intentionnellement et une que je considère comme une erreur, que je fais parfois et que j'essaye d'éviter .

Essentiellement j'utilise l'ouverture, quoique l'objectif c'est bien pour moi de fonctionner avec une rêne extérieure régulatrice et une direction à l'orientation des épaules. Henriquet disait que la rêne d'ouverture est celle des débutants et la rêne extérieure celle des écuyers, et il n'a pas tort.

Appui, et ponctuellement mais régulièrement les contraires.
Pour moi la directe d'opposition, c'est tirer en arrière et je la considère comme une erreur à ne pas commettre.

Couagga

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Posté le 07/05/2021 à 14h02

quixote

Oui la rêne d'appui c'est plus pour moi une équitation de travail ou d'extérieur, ça utilise le contre pli, et c'est plutôt un tracé en déséquilibre latéral.
La rêne d'ouverture porte bien son nom, il s'agit simplement d'ouvrir un espace pour inviter le cheval. Elle ne fonctionne pas si on abandonne le contact à l'extérieur. D'où l'importance fondamentale de préserver toujours un contact égal dans les deux rênes pour matérialiser le couloir des aides.
Et je rappelle, le contact, ce n'est ni une tension excessive, ni une pression, ni une action, c'est ressentir en permanence la présence de l'autre à chaque bout du fil pour faire passer une info ou écouter l'autre en utilisant le sens tactile.

Même si ce n'est pas une rêne permettant une action d'une grande finesse, c'est une rêne très explicite et j'aime bien l'utiliser en début de séance ou pour faire des appels de phare à l'engagement du postérieur interne lorsqu'il en manque, que le cheval est hésitant ou que moi-même je sens que mon attente n'est pas bien clairement formulée à mon cheval. En ouvrant franchement un instant, je clarifie.

La directe d'opposition, j'ai dit pourquoi je ne l'aimais pas. Pour moi c'est typiquement un effet de raccrochage et de frein qui engendre un travers en réponse des résistances, des crispations, de l'opposition comme son nom l'indique...

Les contraires d'opposition sont plus subtiles. Je me souviens avoir entendu des profs dire qu'il fallait les oublier. Je les trouve assez puissantes en effet, et je les utilise comme rênes correctrices mais pas en première intention. Je ne sais pas si tous les chevaux y répondent bien. Pour ma part, j'y suis revenue assez récemment avec ma jument en activité qui est très sensible aux reports de poids et qui y répond très bien.
Je l'utilise pour des rééquilibrages latéraux d'une épaule vers l'autre quand je n'obtiens pas de réponses à d'autres façons de demander. En une touche rapide.

Édité par couagga le 07-05-2021 à 14h18



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Posté le 07/05/2021 à 14h08

corleone

Non, pas pour moi en tout cas, ce n'est pas une rêne pour la contre incurvation.
En contre incurvation ou contre pli, il faut conserver le cheval bien équilibré latéralement avec les deux mains bien de chaque côté toujours pour préserver le couloir des aides. C'est toute la subtilité à acquérir pour le cavalier, pareil dans le deux pistes.

Or les deux derniers effets modifient le report de poids latéral en impactant l'orientation de la croupe.
Dans les exercices en CI et en deux pistes, il faut respecter la rectitude, l'équilibre latéral et longitudinal sur les appui, pour justement ne pas avoir un cheval qui se couche dans les courbes, échappe sur une épaule, se travers ou désengage un postérieur. donc il faut éviter de croiser les effets de rênes.

Couagga

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Posté le 07/05/2021 à 22h45

flopita

Il faut mettre le cheval en dessous de ce qu'il donne pour rendre les choses faciles.
Comme je le disais, plusieurs raisons peuvent expliquer la sous impulsion et bousculer le cheval c'est instaurer une situation encore plus inconfortable pour lui.
S'il n'avait pas envie, et qu'on le contraint, même s'il finit par céder il ne fera pas les choses de bonne grâce et vivra l'activité comme une punition. S'il n'en avait pas les moyens et qu'on le force, cela va être pénible physiquement et encore une fois, il vivra l'activité comme une galère sans fin.

Pour récupérer son mental et sa disponibilité physique, je trouve important de le mettre en situation de réussite rapidement. En lui proposant un effort tout à fait à sa portée, même si c'est rikiki tout petit et loin des objectifs de la séance, ce qui lui permet de réussir, ce qui permet de le récompenser, de le féliciter, ce qui lui donne envie de faire plus, ce qui le rend attentif car il trouve un bénéfice et ainsi, pas à pas, on l'amène à un niveau d'implication plus élevé que sa proposition de départ, sans conflit, ni contrainte.

le choix des exercices est fonction du "pourquoi il est mou", mais quel que soit ce choix, il faut le faire en mettant le cheval dans une vitesse d'exécution moindre que celle qu'il prend spontanément au départ. Ainsi, son pas que l'on trouve si peu dynamique et sans amplitude, on va lui demander d'aller encore plus lentement et encore plus court. Comme si on voulait le décomposer, comme pour aller au pas compté. Cependant on ne le ralentit pas par des actions de main (il ne faut pas fermer la porte devant lui), mais en retenant le mouvement par l'assiette et le dos ( ce qui a tendance à rassembler, rapprocher les antérieurs de postérieurs, donc générer de l'énergie propulsive).

Un cheval mou parce qu'il est raide, on le ralentira et on lui proposera par exemple un doux deux pistes, pour progressivement mobiliser ses articulations, déliées ses épaules et ses hanches. Ainsi mis en route tout en douceur, lorsqu'on lui proposera à nouveau de retourner dans sa foulée naturelle, il sera bien plus disponible et apte et aller plus loin.
Un cheval mou par démotivation ou fatigue, on le ralentira et on lui proposera par exemple des enchainements répétés de tracés simples (demi-voltes, voltes, huit...),pour solliciter son esprit dans la réussite, on le félicitera beaucoup de ces exécutions très simples pour lui redonner le goût de la collaboration.
A chaque cheval la bonne combinaison d'exercices pour récupérer le mental et le physique. Avant même d'attaquer le programme de travail du jour. Il faut travailler avec les chevaux et pas contre eux, sinon les chevaux n'en tirent aucun bénéfice et ils finissent par décrocher.

Édité par couagga le 08-05-2021 à 23h26



Couagga

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Posté le 08/05/2021 à 23h44

flopita

Pas évident de te répondre avec pertinence sans voir le cheval.
Sa conformation et sa locomotion.
En ralentissant normalement les postérieurs ne devraient pas décrocher parce qu'on leur donne justement un zone de confort. Et c'est dans cette zone qu'il faut dynamiser le geste. On ne demande pas l'amplitude mais la flexion des articulations. le cavalier raccourcit volontairement les foulées mais n'abandonne pas tout idée idée d'énergie, il faut rester très dynamique dans ton dos, soutenir devant pour justement éviter de basculer plus encore sur les épaules.

Il faudrait aussi être sûre qu'il ne la fasse pas à l'envers dans le deux pistes. c'est à dire qu'au lieu d'engager le postérieur interne, il écarte son postérieur externe. Ainsi il évite le chevalement des postérieurs et le portage de la masse.
Quand on travaille comme cela "au ralenti", on veille à ne pas avoir une locomotion courte et vite mais plutôt courte et soignée. Prendre le temps de dérouler chaque geste avec application.

Couagga

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Posté le 09/05/2021 à 00h32

moncoeurm

Oui en mors simple ce serait plus simple.
Là de ce que tu décris il semble y avoir beaucoup de défense à la main avec un mors apparemment incisif.

Il est possible aussi comme tu le dis que le cheval précipite pour se soustraire. Les chevaux un peu dans le sang peuvent avoir ce genre de stratégie d'évitement.
Vu qu'il est monté en releveur, je ne sais trop quoi te conseiller car il y a quand même un souci de relation main/bouche.
Pour retenir le cheval, c'est avec le dos effectivement (sans se pencher en arrière) mais aussi beaucoup avec l'assiette qui résiste. C'est aussi important que tu aies les coudes bien pliées et les mains pas trop basses. puis ne laisser aucune résistance s'installer dans les rênes.

Le deux-pistes est très consommateur d'impulsion, donc normalement si le cheval est bien mis dans l'exercice, ça doit le ralentir et le recaler sur les hanches. Si au contraire il précipite et traverse la main, c'est que justement la main accroche trop. Il faut à la fois avoir un contact stable et vibrant à la moindre résistance.
Ce qui permet aussi de cadencer et poser un peu les chevaux speed, c'est de les installer sur un grand cercle au trot et de réguler cette cadence en donnant un trot enlevé légèrement inférieur en rythme au rythme du cheval. En général ça marche bien.

Quixote

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Posté le 09/05/2021 à 10h54

couagga Oui forcément en équitation à une seule main la rêne d'appui devient le rêne utilisée en toute situation. Pour ce qui est de la rêne extérieure j'ai eu beaucoup de mal, c'est mon gros soucis de base la tension sur les rênes; je commence à résoudre ce pbe mais c'est long .... Pour ça ma jeune m'apprend bien car si je met trop de contact elle se braque et si je n'en ai pas assez ça devient vite promprom dans la carrière
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