L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

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Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 12/11/2010 à 16h48




Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes:
"l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...

Pourtant pour l'enseignement fédéral, donc officiel, non seulement l'erreur n'est pas... mais au contraire "l'appui" est la cle de voute de son orientation !

Alors ?...vaste programme pour une discussion présentant deux aspects de la question presque totalement contraires et pourtant tous les deux dignes d'intérêt puisque servis d'un coté comme de l'autre par de fortes individualités.

J'ai des arguments a faire valoir...d'autres en auront aussi qui s'opposeront...A "chacun sa vérité"...et ses réflexions pour le forum !



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Magdu84

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 19h11

C'est la tension de toute la ligne du dessus qui part de l'arrière-main et qui fait que le cheval remplit ses rênes, il vient se poser, oui. C'est lui qui prend le contact, pas le cavalier qui lui vole.
Un cheval bien dressé doit être réactif aux demandes, et pour ça, il doit être physiquement prêt à chaque instant à répondre aux aides, donc il ne profite pas de s'appuyer pour se faire porter.
En cas d'appui, l'effet d'ensemble est très efficace pour transformer cet équilibre sur les épaules en équilibre vertical.

Nathaliewood

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 19h29


magdu84 a écrit le 13/11/2010 à 19h11:
C'est la tension de toute la ligne du dessus qui part de l'arrière-main et qui fait que le cheval remplit ses rênes, il vient se poser, oui. C'est lui qui prend le contact, pas le cavalier qui lui vole.
Un cheval bien dressé doit être réactif aux demandes, et pour ça, il doit être physiquement prêt à chaque instant à répondre aux aides, donc il ne profite pas de s'appuyer pour se faire porter.
En cas d'appui, l'effet d'ensemble est très efficace pour transformer cet équilibre sur les épaules en équilibre vertical.





Par contre Mag,je te dirais de te mefier de l'effet d'ensemble,meme si Soffad a oublié que tu avais un 6 ans et pas un 4....Il n'est en effet applicable que sur un cheval qui a beaucoup de dressage,et seulement apres ta phase de rassembler.Car oui c'est une sorte de frein et l'accelerateur en meme temps,et pour les jeunes "mains sans jambes et jambes sans mains"ça reste un point clé dans la confiance,et justement pour conserver la douceur et la comprehension...
Je le vois plus dans une action de main vibrante dirigée vers le haut(quand je dis haut c'est soutenir de genre 5 à 7 cm),avec un cheval qui est completement pris dans l'assiette,quelque chose de preparatoire aux travaux de piaffer passage.C'est une cerise sur le gateau...un bout du final de feu d'artifice

Edité par nathaliewood le 13-11-2010 à 19h31



Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 19h38


magdu84 a écrit le 13/11/2010 à 19h11:
C'est la tension de toute la ligne du dessus qui part de l'arrière-main et qui fait que le cheval remplit ses rênes, il vient se poser, oui. C'est lui qui prend le contact, pas le cavalier qui lui vole.
Un cheval bien dressé doit être réactif aux demandes, et pour ça, il doit être physiquement prêt à chaque instant à répondre aux aides, donc il ne profite pas de s'appuyer pour se faire porter.
En cas d'appui, l'effet d'ensemble est très efficace pour transformer cet équilibre sur les épaules en équilibre vertical.

Ce n'est pas notre façon de faire...
Pour nous ce n'est pas le poulain qui vient se poser sur le mors...ce que nous refusons absolument...
mais le cavalier qui prend contact avec le mors et qui dans ce cas est maitre du jeu ...et ça, c'est toute la différence !

Et c'est toute la difference entre rênes "fluides" et rênes "tendues"...

Par contre il nous faut un poulain en état de se tenir pratiquement seul d'ou notre philosophie du dressage en relèvement de la base de l'encolure conjuguée avec les exercices d'incurvation pour engagement des le début de son éducation...

Jamais de "tension" qui n'est autre qu'un "appui" lequel appui sur un poulain dégénèrera en "traction"...


J'ai dévellopé tres en détail dans les pages précedentes, avant que tu n'interviennes...peut être n'as tu pas lue !

Et je confirme, "l'effet d'ensemble" n'a rien a voir avec le sujet qui nous occupe !

Mais je respecte ton point de vue...s'il te convient, pas de problème.





Edité par soffad le 14-11-2010 à 04h09



Magdu84

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 23h13

J'avais lu tout le post et c'est bien dans ce post que tu parles de frein et d'accélérateur, à un moment, il me semble
Sur un 4 ans, il faut privilégier le mouvement en avant, évidemment et pour ma part, la mise sur la main, et la conserver pendant les transitions et les variations d'amplitude.
Une fois que le cheval a confiance en la main et se pose dessus, je peux utiliser assiette, haut du corps et jambes pour soliciter l'engagement des postérieurs en même temps que je reprends pendant une transition descendante ou quand je sens qu'il pourrait commencer à s'appuyer par faignantise.
Je ne pratique pas le main sans jambes (ou plutot sans cuisses, assiette et poids du corps).
Je ne parlais pas de l'effet d'ensemble uniquement selon Baucher, mais tel qu'il est utilisé de nos jours avec toutes ses variantes.
Et pour moi c'est LA solution pour que la tension ou le contact franc, comme tu veux, ne se transforme pas en appui pesant.

Amicalement Soffad

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 23h20

"A CHACUN SA VERITE" Mag, du moment que le cheval est heureux de nous acceuillir sur son dos !

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 14/11/2010 à 04h04

J'ai trouvé par cette video, l'exemple de ce que nous appelons la rêne "fluide" et le "contact" par l'intermédiaire de cette rêne...

En trois foulées, cette jument reporte la maximum de poids sur les hanches a l'aide de simples touches du bout des doigts sur une main "fixe" par un cavalier en équilibre,qui ne bouge pas !

Je connais cette monte (JDO) je connais le cavalier depuis 20 ans (B.Duhamel) la jument (PIN UP du MARAIS sf..7 ans) et je peux vous assurer que le poids que subissent les rênes durant les trois foulées du ralentissement se chiffre par quelques grammes seulement...

j'ai oublié de préciser une chose tres importante désignant une rêne "fluide"...
Sur elle, on joue seulement avec ses doigts pour communiquer avec la bouche du cheval....difficile de faire de même avec une rêne "tendue" !

Je m'en veux d'avoir oublié cette précision dans nos discussions !



Edité par soffad le 14-11-2010 à 14h02



Soffad

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Posté le 14/11/2010 à 13h53


stphe a écrit le 13/11/2010 à 14h12:
Alors je répète ma question : comment arriver à différencier "légère tension (et donc appui)" avec le "contact léger" ?
Sachant que je n'ai qu'un cheval jeune et personne près de moi pour m'enseigner la méthode JDO!


Avec un "contact" léger, sur une rêne "fluide", on joue AVEC SEULEMENT SES DOIGTS pour communiquer....ce qui est totalement impossible avec un "appui" sur une rêne "tendue" qui, lui, demande des actions DE MAINS !...

Sur un écrit, la distinction entre "doigts" et "mains" peut paraître anodin...A cheval c'est un monde de différence !





Edité par soffad le 14-11-2010 à 14h02



Gloriadubois

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Posté le 14/11/2010 à 13h58

Henry dit le si je t embête avec ma question

En même temps c est un peu hors sujet ...

Soffad

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Posté le 14/11/2010 à 14h04


gloriadubois a écrit le 14/11/2010 à 13h58:
Henry dit le si je t embête avec ma question

En même temps c est un peu hors sujet ...

Pardon mais j'ai pas lu...Je vais de suite remonter le post...attends moi !

Gloriadubois

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Posté le 14/11/2010 à 14h09


soffad a écrit le 14/11/2010 à 14h04:

Pardon mais j'ai pas lu...Je vais de suite remonter le post...attends moi !


Merci

Elfik

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Posté le 14/11/2010 à 14h20

Euh, Henri, il a les rênes tendues de A à Z Duhamel...

Une tension et une traction, c'est différent. On peut avoir des rênes en tension sans pour autant tirer!

Helene16

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Posté le 14/11/2010 à 14h40


soffad a écrit le 13/11/2010 à 19h38:

Ce n'est pas notre façon de faire...
Pour nous ce n'est pas le poulain qui vient se poser sur le mors...ce que nous refusons absolument...
mais le cavalier qui prend contact avec le mors et qui dans ce cas est maitre du jeu ...et ça, c'est toute la différence !

Et c'est toute la difference entre rênes "fluides" et rênes "tendues"...

Par contre il nous faut un poulain en état de se tenir pratiquement seul d'ou notre philosophie du dressage en relèvement de la base de l'encolure conjuguée avec les exercices d'incurvation pour engagement des le début de son éducation...

Jamais de "tension" qui n'est autre qu'un "appui" lequel appui sur un poulain dégénèrera en "traction"...


J'ai dévellopé tres en détail dans les pages précedentes, avant que tu n'interviennes...peut être n'as tu pas lue !

Et je confirme, "l'effet d'ensemble" n'a rien a voir avec le sujet qui nous occupe !

Mais je respecte ton point de vue...s'il te convient, pas de problème.







tout à fait, au début avec mon 4 ans, j'avais tellement des rênes bien trop lâches, qu'il trébuchait, en fait je n'osais pas prendre du contact de peur de lui abimer sa boubouche.
bien je suis aller chez un cavalier pro, il m'a vite remis à ma place : "tu redresses tes épaules car là tu pars en avant avec ton cheval, t'as rien dans les mains, c'est pr ça qu'il trébuche"
donc léger contact, comme il m'a dit, c'est toi qui pilote pas lui, cela n'empêche qu'il doit se tenir tout seul dans son trop ou galop, et sur les cercles.
depuis, il trébuche quasiment plus, fait bien plus attention, et je n'ai pas des gros bras à la fin de la séance.
juste ce qu'il faut en contact.

Soffad

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Posté le 14/11/2010 à 14h53


gloriadubois a écrit le 13/11/2010 à 13h45:
Il y a encore des choses a pauffiner :)
Par contre , une chose ou je bute vraiment : c est la départ au galop du pas ! Il ne comprend pas part comme un fou et le met dans un état pas joli a voir ! Du coup , je laisse passer un peu de temps et je ressayerai plus tard ! Je l incurve et gentillement je place mon aide .... C est peut être de ma faute
Tu en penses quoi !?
En tout cas si j ai évolue avec little , c est en partit Grace a tes conseils et tes vidéos !
Merci beaucoup Henry

Bon là, pour les départs au galop, on rentre dans un debat complexe car chacun a sa façon de faire (j'en connais un, ecuyer du Cadre Noir qui le demandait en touchant l'oreille droite du cheval pour partir a droite)

Ce qu'il en ressort a coup sûr c'est qu'il faut beaucoup de RIGUEUR dans la demande c'est a dire "recommencer toujours EXACTEMENT les mêmes aides que tu as choisi pour le demander"

avec Little, dont tu m'a parlé et que je connais un peu, je te conseilles le calme dans tes demandes...l'arrêter si ça ne va pas et recommencer autant de fois qu'il le faudra AVEC TOUJOURS TES MËMES AIDES...et cela dans le plus grand calme §
Tu es au pas normal, c'est a dire actif (il faut qu'il soit "reveillé")...tu ralentis ton pas en te redressant, en te grandissant sur ta selle, en serrant les fesses et en fixant tes mains que tu as légèrement élevées...

tu attires tres légèrement le bout du nez vers la droite (galop a droite donc "posterieur gauche...diagonal gauche et anterieur droit) avec ta rêne interieure que tu soulèves légèrement pour dégager l'épaule interieure du cheval...
tu recules légèrement ta jambe gauche pour éviter que les hanches dérapent a l'exterieur...
et tu demandes le départ par ta jambe interieure (l'action du talon d'arrière en avant) SANS SOUBLIER LE COMMANDEMENT A LA VOIX :"GAAAALOP"...

S'il part comme tu dis, tu l'arrêtes, l'immobilise quelques secondes et tu recommences...autant de fois qu'il le faudra !
C'est une des innombrables façon de le demander...en fait, c'est un code entre toi et lui...mais quand tu as choisi ta façon faut toujours recommencer exactement pareil !

Difficile de voir s'il part sur le bon pied...Il est bon d'avoir quelqu'un avec toi pour le voir et l'arrêter de suite si ce n'est pas le bon...

S'il part convenablement tu fais 3/4 foulées, tu l'arrête gentiment, tu mets rênes longues et tu récompenses...

C'est quelquefois long a obtenir, d'autre fois rapide...
Tiens moi au courant...



Soffad

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Posté le 14/11/2010 à 15h04


elfik a écrit le 14/11/2010 à 14h20:
Euh, Henri, il a les rênes tendues de A à Z Duhamel...

Une tension et une traction, c'est différent. On peut avoir des rênes en tension sans pour autant tirer!


Non....NON....NON et non...tu n'as pas bien lu le post...Il n'y a pas d'appui, seulement un simple contact...ce qui fait la différence entre la rêne "tendue" parceque "appui et la rêne "fluide" parce que PAS APPUI !!!!

Si la rêne est "tendue", s'il y a "appui", comment veux tu qu'il y ait la possibilité de transmettre des ordres DU BOUT DES DOIGTS sans actions de mains comme tu le vois faire et comme il t'explique a la fin de la vidéo....

La rêne "fluide" se contente d'infimes actions des doigts...
La rêne "tendue" oblige des actions de mains...

Mais ça, ce n'est qu'a cheval que tu le percois...pas sur la vidéo (quoique si j met au ralenti tu verras une occillation de la rêne "fluide" que tu ne verras jamais sur la rêne "tendue" !

Sautreuil

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Posté le 14/11/2010 à 15h09

Bonjour Soffad;
Mon trotteur ne veut toujours pas galoper à main droite sur le cercle, alors qu'il le fait très bien en longe, en équilibre, sans tendre la longe.
Si je procède comme vous dites, combien de fois lui demander ce départ au galop ?
Mon cheval part à faux à chaque fois.
Dois-je recommencer jusqu'à ce qu'il démarre sur le bon pied et plusieurs jours de suite ?
Ou dois-je abandonner un certain temps et travailler autre chose, genre incurvation ...
Merci d'avance.
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