L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?

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Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 12/11/2010 à 16h48




Pour ma part, apres 25 ans de réflexions a ce sujet et d'expérience a cheval, je dis "oui" sans partage au titre...et je résume mon affirmation en attendant son développement en ces termes:
"l'appui" nait de la "tension" des rênes qui devient inévitablement "traction" et presque obligatoirement abouti au déséquilibre du cheval vers l'avant...

Pourtant pour l'enseignement fédéral, donc officiel, non seulement l'erreur n'est pas... mais au contraire "l'appui" est la cle de voute de son orientation !

Alors ?...vaste programme pour une discussion présentant deux aspects de la question presque totalement contraires et pourtant tous les deux dignes d'intérêt puisque servis d'un coté comme de l'autre par de fortes individualités.

J'ai des arguments a faire valoir...d'autres en auront aussi qui s'opposeront...A "chacun sa vérité"...et ses réflexions pour le forum !



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Stphe

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 14h12

Alors je répète ma question : comment arriver à différencier "légère tension (et donc appui)" avec le "contact léger" ?
Sachant que je n'ai qu'un cheval jeune et personne près de moi pour m'enseigner la méthode JDO!

Nathaliewood

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 14h16

La theorie du non appui peut etre valable a mon idée pour un cheval dont l'equilibre est faussé pour diverse raison et qui cherche sa béquille...
Pour un jeune cheval qui de prime abord n'en offre aucun,ça me parait essentiel de creer ce lien,avec pour le rappeler tout le tact et l'attention dont on est capable.
Je peux monter avec 2 doigts ou avec toute la main la sensation est exactement la meme.
L'avenir nous dira si on fait de nos chevaux des petits tracteurs!
J'ai horreur que le cheval machouille perpetuellement et joue les castagnettes avec son mors,c'est une sorte de flou de non acceptation,on ne sait pas ou il est et lui non plus.

Maintenant,comme il ne faut pas etre sectaire ou stupide,selon l'humeur et les phases d'une seance je monte renes flottantes(parce que j'aime bien depuis toujours effectivement le cheval qui apprend a se tenir tout seul),mais je le confonds pas avec le travail classique,l'un rend service à l'autre.
Il y a ce test,et bling me l'avait suggeré,le "et si tu laches les renes ça donne quoi",je pense nettement que si le cheval liberé du contact(le mauvais) dans lequel il a été travaillé ,comme s'il allait tomber vient a se vautrer sur les epaules la on est parle concretement d'un appui et d'un echec.

Dans l'objectif tension de dos(ou tonicité),sans contact,et on parle du bon ça me parait difficilement envisageable que le cheval vienne confier toute son anatomie de la queue a la tete.
D'autant que ce contact vise a s'alleger encore plus quand le cheval se rassemble.
Rassembler qui pour moi n'est pas declenché par l'action de la main,mais qui va participer bien sur a l'orienter.

Il y a beaucoup de nuances....mais concretement qui voudrait troquer son fil de marionnettiste contre de la grosse corde????Peut etre les gros musclors mais certainement pas moi

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 15h02

.

Edité par soffad le 14-11-2010 à 13h30



Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 15h17

Je suis encore une fois tout a fait d'accord sur les propos tenus par JOANNAK en réponse a ceux de BLINGBLING page précédente (sans me meler a la discussion)
Joannak emploie le terme de rênes "flottantes", moi je préfère celui de rênes "fluides"...cela ne change en rien son exposé ou le mien !
"Il n'y a nul besoin que le fil soit tendu pour que la communication s'établisse"....

Edité par soffad le 13-11-2010 à 15h20



Nathaliewood

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 15h17

https://www.youtube.com/watch?v=ROcONFvL48c


Moi je voudrais bien qu'on me dise ou on voit les renes flottantes....et surtout si la legerete semble absente,avec un cheval tendu sur ses 2 renes,et avec un cavalier qui tourne sur ses 2 renes.Et qui se reequilibre tres bien pour aller sauter des perches a 160......

Sur ce je m'eclipse

Istria

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 15h19


nathaliewood a écrit le 13/11/2010 à 15h17:
https://www.youtube.com/watch?v=ROcONFvL48c


Moi je voudrais bien qu'on me dise ou on voit les renes flottantes....et surtout si la legerete semble absente,avec un cheval tendu sur ses 2 renes,et avec un cavalier qui tourne sur ses 2 renes.Et qui se reequilibre tres bien pour aller sauter des perches a 160......

Sur ce je m'eclipse
non mais lui c'est juste dieux!!!!!!

Soffad

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 15h27


istria a écrit le 13/11/2010 à 15h19:
non mais lui c'est juste dieux!!!!!!

Tout a fait d'accord...

On compare le dressage d'un cheval au début de son éducation a l'équitation d'un No 1 mondial...je crois rêver !!!!!!!

Istria

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 15h32


soffad a écrit le 13/11/2010 à 15h27:

Tout a fait d'accord...

On compare le dressage d'un cheval au début de son éducation a l'équitation d'un No 1 mondial...je crois rêver !!!!!!!
soffad je pense que nathaliewood a pris cet exemple comme exemple generale et pas pour comparaison avec un cheval en debut d'education.... je pense que c'est pour illustrer le reve absolu que l'on a tous un jour, de reussir a monter de la sorte c'est un ideal en quelque sorte.....

Stphe

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Posté le 13/11/2010 à 16h14


soffad a écrit le 13/11/2010 à 15h02:

et je répète ma réponse (parce que chère stéphanie il faut tout lire si on veut participer utilement a une discussion...)

"C'est, pour le léger contact, une rêne fluide qui permet au cavalier d'aller chercher le mors sur un cheval se tenant déjà pratiquement "seul" pour établir un tres léger contact
au contraire de la rêne tendue qui elle propose au cheval de venir se poser sur la main et lui permettre l'appui qui 8 fois sur 10 aboutira a une traction...."


Je vous ai déjà mis en garde contre le fait de s'interesser d'une manière chaotique a une méthode (la notre comme une autre) car toute les méthodes suivent un processus de progressivité qu'il ne faut pas ignorer si on ne veut pas aller dans le mur...
et votre poulain n'ayant que 3 ans 1/2 je vous avais conseillé jusqu'a ses 4 ans a ne vous servir que de rênes pratiquement longues pour des sorties en exterieur....le travail en carrière et la notion du travail en équilibre (rênes fluides ou tendues) n'intervenant que plus tard !


Je pense que vous vous trompez : mon cheval est jeune mais il a quand même 6ans!!!Mais je ne vous en tiens pas rigueur, vous répondez à beacoup de monde!!!

Et si je répète ma question, c'est qu'elle me paraît essentielle et que malgré vos explications, je n'arrive pas à ressentir la subtilité. Je vois bien le cheval qui s'appuie sur son mors et qui tire et je regarde avec attention vos vidéos mais comment je peux sentir sur mon cheval qu'il se porte "seul" et que mes rênes sont fluides et non tendues?

Blingbling

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L'apppui du cheval sur la main...erreur équestre ?
Posté le 13/11/2010 à 17h58


soffad a écrit le 13/11/2010 à 14h00:


Je laisse le soin a Valombre d'intervenir sur tes propos puisque ils s'adressent a lui perso...
Je n'interviens que sur ce qur tu appelle "rênes flottantes" et que nous nommons "rênes fluides"...

Nous n'avons (en tout cas moi) jamais dit que la rêne fluide est une rêne "flottante"..

C'est un rêne qui permet au cavalier d'aller chercher le mors pour établir un tres léger contact....
au contraire de la "rêne tendue"qui elle propose au cheval de venir se poser sur la main....

Si on dissèque ces deux aspects de la question on est obligé de trouver là une tres importante difference dans le résultat de ses deux actions...

A ne pas confondre avec la rêne pour l'exécution de "la barrière" qui elle se tend et se détend mais comme les actions se demandent de bas en haut "sur des mains hautes" elles agissent "imperceptiblement" sur les commissures de lèvres et donc tres facilement acceptées par le cheval...(si tu te donnes la peine de consulter l'article de mon site sur la question il m'étonnerait que tu trouves encore cela horrible...)

Je me permet de te joindre les propos de quelqu'un qui fait autorité dans le milieu de l'obstacle (il monte, travaille et confie ses chevaux a Jo Lanskins, champion du monde et a A.Gautier, champion de france) et qui m'as écrit 3 commentaires sur l'article du site en "Hommage a J.d'Orgeix" que je voudrais que j'aimerais bien que tu lises...
En voici un extrait:

"Jean d'Orgeix souligne qu'un appui sur le mors même léger, avec une tension continue des rênes du cavalier, même minime, entraine systématiquement une contraction des muscles de l'encolure du cheval et de toute la ligne de dessus.
Or ceci est un fait absolument incontestable mécaniquement parlant, le cheval étant obligé d'annuler la tension exercée sur sa bouche par une contraction de son encolure.
Et si cette contraction même légère existe, elle empire généralement sur une action de main du cavalier(phénomène d'action-réaction), entrainant alors un blocage de toute la ligne dorsale.

Fort de cette constatation, Jean d'Orgeix nous conseille alors logiquement, pour conserver un cheval pleinement décontracté qui pourra ainsi préserver toute son expression musculaire, de monter avec un infime contact, le cavalier dialoguant en permanence avec son cheval grâce à une machoire toujours mobile.

L'enseignement de Jean d'Orgeix va donc, à travers la méthode qu'il propose, nous indiquer, à partir de son expérience de cavalier et de coach de très haut niveau, l'esprit dans lequel il faut travailler et les aides optimales à utiliser pour précisemment favoriser cette légèreté.
La tenue des rênes permettant de travailler en actions dites "indirectes" me semble un élément fondamental pour accéder à la fluidité nécessaire des rênes pour éviter toute contraction de son cheval.

Par ailleurs, quel enseignant oserait prétendre qu'il faut monter avec un cheval "contracté"?
Aucun, bien entendu !
Et pourtant nombre d'entre eux vont demander leurs élèves d'établir un "bon" appui avec la bouche de leurs chevaux afin de pouvoir mieux les contôler et surtout de les "tendre" sur la main.
En réalité cette tension continue des rênes va irrémédiablement engendrer la contraction du cheval et, le frein à main étant ainsi serré en permanence, une disparition partielle de l'impulsion.
Pour y remédier, le cavalier va devoir utiliser davantage ses jambes, facteur supplémentaire de contraction du cheval. Le cercle vicieux est ainsi entamé (expérience vécue !!!). De plus cette tension continue préalable des rênes va inciter le cavalier à tirer lors d'une action de rênes.

Il existe donc une contradiction flagrante chez un enseignant qui d'un côté, prône la décontraction du cheval et, de l'autre, conseille de tendre les chevaux en préconisant un appui sur la main, sans d'ailleurs expliquer pourquoi.
Simple intuition probablement !"



Je ne parle pas d'appui, je parle de contact
Moi aussi, je ne tolère pas l'appui.

Blingbling

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Posté le 13/11/2010 à 18h14


joannak a écrit le 13/11/2010 à 14h08:

La rêne n'a pas besoin d'être tendue, car cela signifierait que le cheval s'appuie et que le cavalier résiste. Donc il y a traction de part et d'autre.
La rêne "flottante" permet au cavalier d'avoir seulement le poids des rênes dans la main, et non le poids du cheval. Il s'équilibre et se porte seul, il est alors disponible pour effectuer tout exercice dans la décontraction. La fermeture des doigts sur de telles rênes reste perçue par la bouche du cheval, si sensible.
Le cheval apprend qu'avec des rênes flottantes, et en se portant tout seul, cela est confortable pour lui; plus de crispations dans tout le corps. Alors pourquoi sa machoire viendrait-elle se heurter? C'est alors parce qu'il ne se tient plus et là le choc le rappelle à l'ordre. Ou alors c'est une faute de main du cavalier, elle a reculé...
.



Je ne sais pas mais quand j'ai débourré mon cheval, il était la gueule au vent
Alors il fallait bien que je lui propose un contact mais au début, c'était plutôt une tension pour qu'il vienne descendre son bout du nez !

La tension est inévitable, et dire le contraire c'est ce croire dans le pays des bisounours.
Le principe de l'exercice d'une tension, c'est de savoir céder au bon moment justement pour EVITER L'APPUI !!!!!!!!
Sinon, c'est heurter le cheval a des défenses et des incompréhensions. C'est ça le tact équestre !

Si c'est pour monter les rênes flottantes, autant monter en licol ! C'est ce que je fais quand je ballade mon cheval en extérieur et que je lui demande simplement d'être aux 3 allures

Nathalie d'Orgeix a raison quand elle dit qu'il faut garder le même contact avec le mors !

Soffad

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Posté le 13/11/2010 à 18h49


stphe a écrit le 13/11/2010 à 16h14:


Je pense que vous vous trompez : mon cheval est jeune mais il a quand même 6ans!!!Mais je ne vous en tiens pas rigueur, vous répondez à beacoup de monde!!!

Et si je répète ma question, c'est qu'elle me paraît essentielle et que malgré vos explications, je n'arrive pas à ressentir la subtilité. Je vois bien le cheval qui s'appuie sur son mors et qui tire et je regarde avec attention vos vidéos mais comment je peux sentir sur mon cheval qu'il se porte "seul" et que mes rênes sont fluides et non tendues?

Désolé pour l'âge et la personne j'ai effectivement confondu...
Pour votre question c'est tres difficile de le voir sur une photo ou même video (quoique en video, la rêne "fluide"...je cherche l'expression adéquate..."..."tremble" légèrement...."vacille"...

Par contre, a cheval, aucun problème de sensation entre le "contact" avec une rêne "fluide" et 'l'appui" sur une rêne tendue...
Mais vous n'aurez un rêne fluide que sur un cheval en équilibre...et tres souvent une rêne tendue avec un cheval sur les épaules !
Il n'y a que le cavalier qui le ressentira !

Edité par soffad le 13-11-2010 à 18h50



Magdu84

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Posté le 13/11/2010 à 18h52


nathaliewood a écrit le 13/11/2010 à 14h16:

L'avenir nous dira si on fait de nos chevaux des petits tracteurs!
J'ai horreur que le cheval machouille perpetuellement et joue les castagnettes avec son mors,c'est une sorte de flou de non acceptation,on ne sait pas ou il est et lui non plus.

Dans l'objectif tension de dos(ou tonicité),sans contact,et on parle du bon ça me parait difficilement envisageable que le cheval vienne confier toute son anatomie de la queue a la tete.
D'autant que ce contact vise a s'alleger encore plus quand le cheval se rassemble.
Rassembler qui pour moi n'est pas declenché par l'action de la main,mais qui va participer bien sur a l'orienter.





Mais bon, j'ai l'impression que certains jouent sur les mots.
Monter avec un contact franc revient à ce que le cheval se pose sur la main et non s'appuie dessus lourdement pour se faire porter, évidemment ...
A quoi je vois la nuance entre le moment où mon cheval est sur la main (pour recevoir les instructions) et le moment où il s'appuie (n'a plus rien à faire des instructions) ?
Si j'avance la main, il s'étend et développe l'allure, si je retiens, il se rééquilibre et transforme son impulsion horizontale en impulsion verticale (le rebond).
Un cheval qui s'appuie ne réagira pas, un cheval qui est posé sur son mors écoutera la main dialoguer sans à-coups sur les commissures puisque le contact est permanent.

Et soffad, je m'excuse mais ton histoire de frein et d'accélérateur en même temps n'est ni plus ni moins que le fameux "effet d'ensemble" utilisé très régulièrement par les dresseurs.

Soffad

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Posté le 13/11/2010 à 18h58


blingbling a écrit le 13/11/2010 à 17h58:


Je ne parle pas d'appui, je parle de contact
Moi aussi, je ne tolère pas l'appui.


Vous dites qu"un dressage sans "tension" n'est pas possible ...Et pour moi, une tension génère obligatoirement un "appui"
d'ou mon interrogation...mais nous devons parler de la même chose en employant des mots differents !

Soffad

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Posté le 13/11/2010 à 19h11


magdu84 a écrit le 13/11/2010 à 18h52:




Mais bon, j'ai l'impression que certains jouent sur les mots.
Monter avec un contact franc revient à ce que le cheval se pose sur la main et non s'appuie dessus lourdement pour se faire porter, évidemment ...
A quoi je vois la nuance entre le moment où mon cheval est sur la main (pour recevoir les instructions) et le moment où il s'appuie (n'a plus rien à faire des instructions) ?
Si j'avance la main, il s'étend et développe l'allure, si je retiens, il se rééquilibre et transforme son impulsion horizontale en impulsion verticale (le rebond).
Un cheval qui s'appuie ne réagira pas, un cheval qui est posé sur son mors écoutera la main dialoguer sans à-coups sur les commissures puisque le contact est permanent.

Et soffad, je m'excuse mais ton histoire de frein et d'accélérateur en même temps n'est ni plus ni moins que le fameux "effet d'ensemble" utilisé très régulièrement par les dresseurs.


Je connais parfaitement l'effet d'ensemble que j'ai pratiqué mais c'est un effet, d'abord a "l'éperon" et sur un cheval "immobile" pour le "dompter"...le dominer et qui se pratique avec un ensemble totalement simultannée ....

alors que ce que je dis du frein et de l'accelerateur n'a rien a voir, se situant sur un cheval en mouvement et avec des actions tantot espacées tantot ensembles !

D'autre part, ce que tu décris est le fait de chevaux "dressés"...Je ne peux pas croire que tu as des resultats semblables avec ton 4 ans (si oui, chapeau )...et nous parlons ici de dressage de jeunes chevaux !
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